"אומרים שחרדים יכולים להשלים לימודי ליבה בקלות. זה שקר מוחלט": הרב שפועל למהפך בחברה החרדית

הרב נחמיה שטיינברגר, ספר את סיפור חייך בקצרה.
"גדלתי בשכונת בית וגן בירושלים, שכונה חרדית־ליטאית. כנער למדתי בישיבה תיכונית־חרדית (שבה התלמידים ניגשים לבגרות - ה"ו), דבר שהיה יחסית יוצא דופן. אהבתי ללמוד, לכן בגיל 17 החלטתי ללכת על מסלול ישיבה מלא. היו לי תוכניות להיות תלמיד חכם בעל שיעור קומה. בגיל 22 התחתנתי בשידוך לג'וד, ואחרי חמש שנים שבהן הייתי נשוי ועם שני ילדים, החלטתי לעזוב את הכולל. ב־12 השנים האחרונות אני פעיל בעולמות של שילוב חרדים בתעסוקה, חינוך והשכלה גבוהה ואפילו בצה"ל".

● מה מחפשות ביונסה, נעמי קמפבל וקיילי ג'נר בעמוד האינסטגרם של קיבוצניקית מהצפון?
● חולמים לגדל כדורגלן צמרת כמו אוסקר גלוך? תכינו את הארנק
● האם למנכ"ל החדש של FTX יש את העבודה הגרועה ביותר באמריקה?

ספר על המשפחה, על הסביבה שבה גדלת. זו לא הייתה משפחה חרדית־טיפוסית.
"אמא שלי אמריקאית. היא עלתה לישראל אחרי מלחמת ששת הימים ממניעים ציוניים. אבא שלי היה רב בישיבה. המוטיבציה של המשפחה הייתה שהילדים ילמדו תורה. זה היה חלום של ההורים, ויש לי גם כמה אחים וגיסים שבהחלט מגשימים את הייעוד הזה. מנגד, זה היה בית עם נגיעות מודרניות, הרבה יותר מהבתים של רוב החרדים שאני מכיר".

איך זה בא לידי ביטוי?
"זה מתחיל בשפה. דיברנו אנגלית בבית, מה שנתן לי כלי סופר־משמעותי להמשך החיים. הייתה חשיפה לספרות יפה, לתרבות. התפיסה בבית הייתה שתורה צריכה להילמד במבט רחב. תלמיד חכם הוא אדם מבין, פתוח, שמכיר את המציאות. הרב יוסף סולובייצ'יק המנוח (ממנהיגי היהדות האורתודוקסית בארה"ב - ה"ו), היה הוגה דעות, פילוסוף, תלמיד חכם עצום. הוא היה השראה אצלנו בבית. וכמובן, שני ההורים עבדו".

נחזור לכולל. אתה אברך בן 27, שקוע בלימודים. מה גורם לך להחליט לעזוב?
"זה סיפור מעניין. הכולל הוא התמצית והלב של התפיסה והשיטה החרדית. לפני כן יש מסלול של מעבר בין מוסדות: בית ספר יסודי עד כיתה ח', אחר כך ישיבה קטנה, ואז ישיבה גדולה, שבה לומדים חמש־שש שנים עד שמתחתנים, סביב גיל 22-21. אני מדבר על המערכת הליטאית הישיבתית, וגם הספרדית, שהם פחות או יותר שני שלישים מהחרדים בישראל. אצל החסידים זה אירוע מסוג אחר.

"בכולל - מה אתה עושה? אתה לומד לחיים. זה המקום שבו האדם שם כותרת מעל ראשו: חיי יוקדשו לתורה. יש אנשים שזה טוב להם מאוד והם מוצלחים בזה, אבל יש הרבה אנשים שזה פחות מתאים להם. אני זוכר היטב את החוויה. אתה נמצא בתוך בית מדרש גדול של 250 איש, רואה לפניך אנשים בני 50, 60 ואפילו 70, שכל חייהם ישבו בתוך בית המדרש ולמדו תורה. חלקם אנשים רמי־מעלה, אנשים שהצדיקו את התהליך הזה. אבל יש אנשים שהם כבר כבויים. אין להם חדוות חיים, חדוות יצירה. מי יכול לעשות הסבת מסלול בגיל 45 מאברך למשהו אחר?".

ואז המצוקה הכלכלית מתעוררת במלוא עוזה.
"כן, בגיל 50 האברכים מתחילים לחתן את הילדים. זה עול כלכלי לא נורמלי, במיוחד כשמחתנים בת (שכן הורי הבת הם שקונים את הדירה - ה"ו). סדרי הגודל הם של לפחות חצי מיליון שקל, ואלה אנשים שאין להם כסף. יש הרבה אנשים בחובות או שמגלגלים חובות. יש מעין בדיחה פנים־חרדית - הבנאדם אירס את הבת שלו, והוא מאושר, וזה בדיוק הזמן שהוא חוטף התקף לב, כי כלכלית, חרב עליו עולמו".

שיחתנו המקדימה אמרת לי: כשהסתכלתי על אותם אברכים מבוגרים, הבנתי שאין שום חן בעוני.
"יש תפיסה בחברה החרדית - שאני מנסה להתמודד מולה - שמאדירה את הלומד העני. המשנה במסכת אבות אומרת: פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן ובתורה אתה עמל. אולי זה אצילי בתיאוריה, כמו הפילוסוף היווני הדיוגנס שחי בתוך חבית. את יכולה למצוא כמה דיוגנסים כאלה, נקודות אור של אנשים מיוחדים באמת. אבל כשמגיעים לממוצע ואפילו לרף הנמוך, יש הרבה אנשים שסובלים. עוני, לא רק שאין בו חן, עוני זו חרפה. עוני מרוקן אנשים שהיו מכובדים, רציניים, משמעותיים, מכל כבודם העצמי. אלה אנשים שצריכים לאסוף כסף מהחברים, מהמשפחה, מאנשים זרים, כדי לקיים את אורח החיים הזה. זה נורא. זה השלב שבו התחילו אצלי הרהורים לגבי המשך דרכי".

ואז מה אתה עושה?
"החיבור שלי ללמידה ולחינוך משמעותי מאוד, גם כיום אני רב בשעות הפנאי. אמרתי לעצמי, לך תתמקצע בחינוך. השלמתי תואר ראשון במכללה לחינוך בהוראת תנ"ך ומחשבת ישראל. הלכתי ללמוד הוראת תכנים יהודיים ועשיתי במקביל את השירות האזרחי שלי, שבו עבדתי עם נוער חרדי בסיכון. אחרי שעזבתי את הכולל הייתה לי הזדמנות למכור נכס ולהרוויח קצת. אלא שאת כל הכסף נתתי לכולל כדי להחזיר את כספי המלגה שקיבלתי. עד כדי כך הרגשתי לא נוח עם זה. כשהתחלתי לעבוד לראשונה, כמורה לתנ"ך, זו הייתה הרגשה מדהימה של אוטונומיה, זקיפות קומה. התפיסה שאני הכרתי לגבי כסף ועבודה הייתה שאין קשר בין כמה שאתה עובד לכמה כסף יש לך".

למה התעקשת על שירות אזרחי? היית כבר בן 27.
"רציתי לעשות את זה לפי הספר, לעשות את הדבר הנכון מבחינה אזרחית. בזמנו לא הלכתי לצבא, כי בתנאים החברתיים שבהם חייתי אין חיה כזאת. אפשר להעביר הרבה ביקורת על החברה החרדית בעניין הזה, אבל בעבור האזרח הקטן - להגיד לו ללכת לצבא זה כמו שנער חילוני יבשר להורים שלו פתאום שאני הולך לישיבה. זה פשוט לא נמצא באזורים האלה.

"אחרי התואר, הייתי שותף להקמה של ישיבה תיכונית בירושלים, בדומה למודל שבו אני למדתי. בהתחלה לימדתי רק תנ"ך, אחר כך הייתי מחנך, ובהמשך הייתי מנהל הישיבה. לפני כעשור היו רק שלוש ישיבות כאלה בארץ. היום כבר יש 20".

"המהות של החברית החרדית היא: אנחנו נגד שינוי"

כיום שטיינברגר הוא מנהל תחום מענקים ותוכניות בקרן מיימונידיס, קרן אמריקאית פילנתרופית שמשקיעה בחינוך, בין השאר בקרב חרדים, וגם מנהל המכינה החרדית של האוניברסיטה העברית. "מאות בוגרים שלנו השתלבו בטובי החוגים, כולל רפואה ומדעי המחשב. זה מודל מעניין, שמראה איך חרדים יכולים להגיע מאפס למאה בתוך שנה. אבל זה לא קל".

הרבה פעמים אנחנו שומעים את ההנהגה החרדית אומרת: לימודי תורה מקנים מיומנויות כל כך גבוהות שאין בעיה לאברכים להשלים את מקצועות הליבה בגילי ה־20, אם יחליטו לפרוש לטובת לימודים ועבודה.
"אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש: זה שקר. מי שלמד בישיבה אין לו שום כלים להשתלב באקדמיה, שום דבר. לפעמים אפילו ההפך, כי רכש הרגלים שלא מתאימים לשם. חרדים לא יודעים מה זה מבחנים, מה זה שיעורי בית, מה זה להגיע בזמן. תלמידים בכיתה א' לומדים איך מתארגנים ללמידה, כולל אפילו ללכת לשירותים לפני השיעור. חרדים לא נמצאים בעולמות האלה. הם עסוקים בלהתווכח עם מורים, כי הם מגיעים מתרבות למידה וכחנית. בתלמוד ובגמרא זה כל הזמן ויכוחים.

"יש גם קושי אובייקטיבי. אדם נשוי עם ילדים שרוצה ללמוד באוניברסיטה, בלי מלגת הכולל, נתון ללחץ כלכלי. יש תחום אחד בלבד שבו לחרדים שלמדו בישיבה יש יתרון: ניתוח טקסט. בתחום הזה החברה החרדית היא הכי טובה בארץ".

מה לגבי אנגלית?
"המדע של לימודי השפות היום ברור. סביב גיל 16 יש חלקים שפתיים במוח שננעלים. זאת אומרת, לקלוט שפה אחרי גיל 16 זה כמעט בלתי אפשרי. לא יעזור אם למדת בישיבה או בכל מקום אחר".

נסה להמחיש לי את הקושי. מה אתה שומע מסטודנטים שמנסים ללמוד אנגלית הרבה אחרי גיל 16?
"זה צף ועולה כל הזמן. בשלב מסוים כמעט כל סטודנט חרדי שלומד אנגלית מרגיש שעשקו אותו. הוא אומר לעצמו: איך ייתכן שאני שובר את הראש מול תכנים שילדים לומדים ביסודי, והייתי יכול לקבל אותם כל כך בקלות? זו תחושת החמצה נוראה. לפעמים היא נהפכת להפניית אצבע מאשימה כלפי ההורים, הממסד, הרבנים.

"הדבר המדהים הוא שרוב ההורים החרדים לילדים צעירים חושבים אותו הדבר לגבי לימוד אנגלית, אבל למרות הקונצנזוס המצב לא משתנה. זה מלמד אותנו על דינמיקת הכוחות בתוך החברה החרדית: איך מובילים שינויים בתוך חברה שמתנגדת לשינוי? המהות של החברה החרדית, הדנ"א שלה, עילת הקיום שלה, היא: אנחנו נגד שינוי. ההורים רוצים מאוד, ועדיין זה לא משתנה".

מה לגבי הורים חרדים ששולחים את הילדים לשיעורים פרטיים באנגלית? גם צעד כזה עלול לעורר התנגדות בתוך החברה?
"לא, כי אין בעיה שאדם יעשה משהו ברמה הפרטית. החשש החרדי הוא מפני מה שיקרה למוסדות הרשמיים, חשש מדקלרציה. כשמוסד חרדי רשמי יתחיל ללמד אנגלית, תהיה הצהרה: אנחנו החרדים השתנינו. זה משהו שעובר כחוט השני בהמון סוגיות חרדיות, הפער בין הרמה הפרטית לציבורית. יש כיום חוגים ללימוד אנגלית לחרדים בפריסה ארצית, שהם סופר־פופולריים".

מובן שלא לכל המשפחות יש את האמצעים לשלוח את הילדים לשיעורים פרטיים.
מובן שלא, אבל אם תיתני לי רגע להתנבא - אני מעריך שהנושא הראשון שייפרץ בחברה החרדית, אם ייפרץ, יהיה אנגלית. יש גוף ממשלתי, במשרד ראש הממשלה, שנקרא הרשות לפיתוח כלכלי־-חרדי. שם רוצים לפתח את החינוך החרדי הבלתי פורמלי, כי יודעים שקשה לעשות שינויים בחינוך הפורמלי. אגב, אנחנו מסתכלים על החברה החרדית כעל גוש אחד שחור גדול, אבל זה לא עובד ככה".

כן, ידוע שיש 50 גוונים של שחור.
"נכון, ובתוך כל הגוונים האלה, כמו בכל חברה, יש איזושהי עקומת פעמון. יש רוב שפוי באמצע - שהוא גם הרוב הדומם במרבית המקומות - והוא עומד מאחורי הרצון ללמד את הילדים אנגלית. מה גם שלימודי אנגלית לא מגלמים בתוכם איזשהו קונפליקט תרבותי־זהותי".

אנגלית היא כלי שמאפשר לך לצפות בסדרות עם תכנים לכאורה לא נאותים. היא צוהר אל העולם שבחוץ, אל המרחב האינטרנטי כולו.
"נטפליקס עוד לא עצרה מישהו שלא מבין אנגלית, יש כתוביות לכל דבר (צוחק). אבל נכון, את נוגעת בנקודה עמוקה. אני תמיד אומר - המלחמה של החברה החרדית באינטרנט היא לא בתכנים לא הולמים. יש אנשים שחושבים שזה הסיפור. אבל הסיפור הוא שהאינטרנט הוא צוהר למדף ענק של רעיונות. ויקיפדיה, לצורך העניין, הרבה יותר מסוכנת מפורנוגרפיה, כי שם אתה באמת נפתח, ואתה מבין שיש מדף שלם של ערכים, של זהויות, ויש עוד הרבה הרבה אופציות".

"כתבו עליי פשקווילים, אבל זה חלק מהמחיר"

לנוכח ביקורת ואמירות לא סטנדרטיות שאתה משמיע כלפי החברה החרדית ובעד לימודי ליבה - חווית מתקפות אישיות נגדך מתוך החברה שלך?
"בטח. כל מי שעוסק בסוגיות של שילוב חרדים, במיוחד בחינוך, חשוף לאיומים. כתבו עליי פשקווילים, והיו גם הקלטות טלפוניות שנשלחו אליי, עם ביקורת על מה שאני עושה. יש לי חברים שסבלו מדברים יותר קשים. במקרה שלהם הגיעו ממש אל הבתים שלהם, ערכו הפגנות. ברור השם, אצלי זה לא הגיע לרמה הזאת, אבל זה חלק מהמחיר".

לעתים הורים חרדים חוששים על ילדיהם יותר מאשר על עצמם בסיטואציה כזו, במובן זה שהם יסבלו מחרמות, יתקשו למצוא שידוך.
"ברוך השם אני את כל הילדים שלי שלחתי למערכת החינוך הממלכתית־חרדית (בתי ספר יסודיים שמשלבים לימודי קודש עם כל התכנים של משרד החינוך, ורק 4% מהתלמידים החרדים לומדים בהם - ה"ו) ולישיבות תיכוניות. בעגה החרדית - יותר נמוך מזה אי אפשר לרדת (הוא צוחק)".

יש לך ביקורת על פרויקטים לשילוב חרדים שהמדינה הובילה בעבר.
"בהחלט. התוכנית של המדינה מלפני עשור לשילוב חרדים בהשכלה הגבוהה הייתה כישלון, היו שם שיעורי נשירה היסטריים, של כ־50% רק במכינות. דוח מבקר המדינה מ־2019 קרע את התוכנית הזאת לגזרים. נעשו המון טעויות. לא בכול המועצה להשכלה גבוהה אשמה, כמובן. הבעיה היא לימודי ליבה.

"צריך לפתור את הבעיה מהשורש, וזה אומר דרך חינוך. אני באמת מאמין בזה. אנחנו נראה את השינוי כשילדים חרדים ילמדו לימודי ליבה מגיל כמה שיותר צעיר. אבל זה חייב להיות עם רשת ביטחון, שהיא לא לפגוע בזהות שלהם, להשאיר אותם חרדים. אנחנו עסוקים בלהוכיח מודל שאומר 'אפשר להיות חרדי שלמד מתמטיקה, אנגלית, מדעים ועברית'. אלה בעיקר המקצועות הרלוונטים".

בשנת 2017 הובלת פרויקט בשם "משפיעים ומשפיעות" לקליטת חרדים בעלי תואר ראשון לשירות המדינה, אך היא נסגרה בעקבות עתירות מצד ארגוני נשים נגד הפרדה מגדרית בתהליך ההכשרה. מאז לא הופעלה תוכנית דומה. הסגירה הייתה טעות? "בעיניי זו הייתה טעות גדולה מאוד. הצלחנו לשלב עשרות חרדים במשרות שונות בשירות המדינה, ורובם עדיין עובדים שם. המוסדות הישראליים הוותיקים, כמו שירות המדינה והמל"ג, שהכניסה של החרדים לתוכם דרשה מהם התגמשות, יציאה לקראת החברה החרדית - לא השכילו לעשות זאת בצורה חכמה. בפרשנות שלי גם הם חוששים לזהותם: המל"ג חרדה מאיך שייראו המוסדות להשכלה גבוהה כשיהיו שלוחות חרדיות מופרדות; גם חילוני שחרדים נכנסים לשכונה שלו חרד שאופי השכונה ישתנה. אני מבין את זה, מכיר את זה, אבל אני אומר: הדמוגרפיה מדברת. החברה החרדית מונה כיום 1.3 מיליון איש, בכל 16 שנה היא מכפילה את גודלה. גם המל"ג, גם שירות המדינה, גם צה"ל, נכשלו בשילוב החרדים. בצה"ל הסיפור מורכב יותר".

30 ילדים דחוסים בחדר ומורים שלא מזהים את הצורך

יש תחושה כללית של נסיגה בשילוב חרדים בהשכלה ובתעסוקה. לפני שנה חסידות בעלז - השנייה בגודלה בחברה החרדית - הודיעה שהיא מתכוונת להטמיע לימודי ליבה בבתי הספר שלה. זו בשורה דרמטית, שלא תקודם בסופו של דבר. בהסכמים הקואליציוניים בין הליכוד למפלגות החרדיות מצוין שמוסדות שמלמדים ליבה באופן חלקי מאוד - מוסדות הפטור - יקבלו מעתה עוד כסף מהמדינה, בלי ללמד יותר ליבה. גם אנשים שהיו אופטימיים עד לפני כמה חודשים די פסימיים כיום.
"אני חושב שצריך להסתכל על הסיפור של מוסדות הפטור, מה שמכונה חיידרים (שם לומדים רוב הבנים החרדים ביסודי - ה"ו), באופן יותר מורכב".

למה הכוונה?
"כיום המצב של הכיתות פשוט קטסטרופה. הן נמצאות בחצרות אחוריות, צפופות, מוזנחות, השירותים מלוכלכים. 30 ילדים דחוסים בחדר קטן עם מורים שלא עברו הכשרה מינימלית כדי לזהות את הצרכים הבסיסיים שלהם. זו הזנחה פושעת. בעיניי, ילד שלא מקבל מענה לצרכים בסיסיים זה הרבה יותר גרוע מילד שלא לומד ליבה. המסר שהילד מפנים הוא: למדינה לא אכפת ממני. לכן צריך לתקצב בשיטה של שכבות - בשכבה הראשונה תקצוב שמטרתו לוודא שהוא גדל בסביבה נאותה, ובשכבה השנייה תקצוב של לימודי ליבה".

בבלגיה יש מוסדות לימוד חרדיים שמרניים מאוד, שמלמדים לימודי קודש מלאים וגם לימודי ליבה ומקבלים 100% תקצוב, וזה עובד נהדר. פה זה לא קורה. אולי פספסנו את הרכבת?
"אני מדבר על 'כיבוש זוחל'. צריך להתחיל להשקיע במקומות של חרדיות רכה, שם יש הרבה יותר פתיחות לשינויים. לא צריך לצפות שמוסדות בבני ברק וירושלים, שבהם אשכנזים־אליטיסטים, יכניסו כעת לימודי ליבה. אגלה לך בסוד שעדיין יש הרבה חסידויות שמקיימות קשר ישיר מול הקרן שלנו ומול קרנות ועמותות אחרות, ואומרות: אנחנו רוצות ללמד, בואו אלינו לבית הספר. אנחנו נפגשים עם מנהלים ועם רבנים, שאומרים מתחת לרדאר - בואו. המדינה, עם כל כובד משקלה, מעוררת אנטגוניזם".

שמעתי באחרונה כלכלנים מכובדים אומרים שצריך להתמקד בתעסוקת נשים חרדיות ובמיצוי פוטנציאל ההשתכרות שלהן, כי תעסוקת גברים היא סוגיה מורכבת מדי, נתקשה לראות שם תזוזות משמעותיות. במילים אחרות, הם הרימו ידיים. מה דעתך? "אפשר וצריך לפעול בתחום תעסוקת נשים, אבל הבעיה העיקרית לא מונחת שם (שיעור התעסוקה של נשים חרדיות דומה לזה של נשים בחברה הכללית, אף שיש פערים בשכר - ה"ו). תעסוקת הגברים החרדים עלתה ב־20 השנים האחרונות מכ־33% לכ־53% כיום, אבל אנחנו בסטגנציה. אסור להזניח את תעסוקת הגברים, כי השיעורים עלולים גם לרדת. צריך להמשיך לתחזק את זה".

הפוליטיקאים החרדים מתבטאים בחודשים האחרונים נגד לימודי ליבה. השר יצחק גולדקנופף מיהדות התורה אמר ב"פגוש את העיתונות" באוקטובר: "מונעים תקציבים מבתי הספר החרדיים כי - מה יהיה בעוד 20 שנה? לא ראיתי שהמתמטיקה קידמה את המדינה בכלכלה". ח"כ משה אבוטבול מש"ס אמר לוויינט: "מי אמר שמה שאמר חוקר סיני נכון יותר מרבן גמליאל? תצאו מהבועה הזאת של ליבה ליבה ליבה".
"בדיקת עובדות הוא לא הצד החזק של חברי הכנסת החרדים. בחברה החרדית יש חוסר אמון מובנה, שמי שמובילים אותו הם חברי הכנסת החרדים. במקרה הטוב הם באמת מאמינים שאפשר לא לעבוד ועדיין לתרום כלכלית. במקרה הגרוע הם יוצרים פייק ניוז ברמה הכי אכזרית שיש, גם כלפי אנשים בתוך החברה שלהם וגם כלפי מדינת ישראל. השבוע נחשפתי למחקר שערכו שמואל רוזנר ופרופ' קמיל פוקס במסגרת אתר המדד, שהראה שכמעט 60% מהחרדים חושבים שהם תורמים לכלכלה הישראלית באופן שווה או גבוה משאר האוכלוסייה.

"אני לא מצפה משום אזרח בישראל להבין מאקרו כלכלה ומה בדיוק התרומה שלו למשק, אבל עובדתית 60% מהציבור שאני חי בתוכו מאמין שהוא תורם לכלכלה למרות שרבים מהם לא עובדים. יש כאן קצר בתקשורת. כמיעוט קל מאוד לצעוק 'אכלו לי, שתו לי, גנבו לי'. אבל היום החרדים הם מאחורי ההגה. ב־2060 החברה החרדית צפויה להיות שליש מהאוכלוסייה. עדיין, הם חיים בתודעת מלחמה. כמה זמן הם יכולים להמשיך ולהגיד אנחנו בסכנת הישרדות?".

למה זה כל כך בוער בך, לקדם לימודים ותעסוקה בקרב חרדים?
"כי אני ציוני. במצב הקיים טמונה סכנה גדולה לעתיד המדינה. יש סיפור בגמרא על אדם שקדח חור בספינה. חבריו אמרו לו 'מה אתה עושה?' והוא ענה 'אני קודח רק בתא שלי'. אנחנו מגיעים לשלב של החור בספינה. גם הכלכלה וגם הביטחון של המדינה תלויים בכוח האדם האיכותי שיהיה בה. החברה החרדית לא עסקה בנושאי כלכלה וביטחון כי היא חיה באוטופיה. להגיד 'השם יעזור' - אי אפשר לנהל ככה מדינה. השם עוזר למי שעוזר לעצמו".