מלחמה מיותרת שנבעה מגישות אידיאולוגיות, ולא משאלות כלכליות - כך מכנה ראש
מטה הסדר חובות הקיבוצים, פרופ' דני צידון, את המהומה שנוצרה סביב שאלת הקרקעות.
בעקבות פסיקת בג"צ השבוע, מנתח צידון את המשמעויות של ההכרעה, מזהיר מפני קריסת
מערכות בקיבוצים חלשים, ומעריך כי שאלת יוקר הקרקעות לא תיפתר בקרוב.
הוא מפנה מילים קשות לצדדים המעורבים במלחמת הקרקעות: ממשלה, פקידי ממשלה וחקלאים.
גם על ועדת מילגרום יש לו מה להגיד, ולא דברים טובים. בראיון ל"גלובס" טוען
צידון כי מי שישלם את מחיר המלחמה המיותרת הם החקלאים החלשים, ובטווח ארוך
יותר, תושבי מדינת ישראל.
"גלובס": צו הביניים של בג"צ אמור להיכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים. איפה זה
משאיר את הסדר הקיבוצים?
צידון: "הסדר החובות נמצא היום בצומת בו יש בו כ-20 קיבוצים שהסדר החובות שלהם
כרוך בהשבת קרקע למדינה, ו/או הסדרי נדל"ן אחרים. אם ייכנס צו הביניים לתוקפו,
ואם הוא יחול על הקיבוצים שבהסדר, אני מניח שלא יותר מ-10 קיבוצים מתוך ה-20,
או אפילו פחות מזה, יוכלו לבצע איזשהו הסדר, לא שלם. כל הקיבוצים האלה ייתבעו
באופן כזה או אחר, כתוצאה מצו הביניים, ולפחות חציים לא יוכלו לבצע הסדר בכלל.
משמעות של מצב זה תהיה קריסת המערכות.
"מעבר לכך, היארכות צו הביניים תקשה מאוד גם על החיים של הקיבוצים שעשו הסדר.
בעצם, חלק מתהליך היציאה שלהם מהמשבר מותנה במעבר מחקלאות לתעשייה או חקלאות,
וזה לא יוכל להתבצע בשל ההקפאה. קיבוצים שנראה היה שהם על דרך המלך בעקבות
ההסדר, ייכנסו לקשיים כספיים גדולים אם יתארך הבג"ץ.
בטווח המיידי, צו הביניים יפגע באופן אנוש ביכולת לעשות הסדרים, בקבוצת הקיבוצים
שעדיין עומדת לפני הסדר".
אבל פסק הדין מאמץ את הוראות המעבר שכלולות בוועדת מיגלרום, והן משאירות על
כנו את הסדר הקיבוצים.
"הוראות המעבר אימצו רק את השבת הקרקע למדינה, מה שניתן לכנות ה'מכניקה' של
ההסדר. הן לא אימצו את הפתרונות היצירתיים האחרים, הדרושים לביצוע הסדרים לסידרה
של קיבוצים. למשל, התקשרות ישירה עם יזם ותשלום התמורה ישירות למדינה ולבנקים.
הערתי על כך כבר לפני חודשים רבים. אותם פתרונות יצירתיים חיוניים לביצוע ההסדרים.
"כשאני מסתכל על רשימת עשרים הקיבוצים שנשארו, אני לא רואה - חוץ משניים או
שלושה - איך עושים הסדרים לאחרים. המשמעות, כפי שאמרתי, עלולה להיות קריסת
מערכות. קיבוצים יהפכו להיות חדלי פירעון. אני מניח שחלק מהקיבוצים האלה יגיעו
לבתי משפט, וחלקם יתבעו את המדינה על כך שלא עמדה בתנאי הסכם חובות הקיבוצים,
כפי שחתמה עליו.
"בסופו של דבר, המשמעות היא שיתוק כלכלי מוחלט של אותם ישובים. אי-אפשר ללוות
ואי-אפשר להלוות, עובדים על בסיס מזומן בלבד, ניצול לא נכון של גורמי הייצור
שקיימים בקיבוצים האלה, והתפרקות המערכת. חלק מאותם אנשים שיכולים למצוא עבודה
בחוץ, יוציאו עבודה בחוץ, והקיבוץ יישאר בלי יכולת לשלם חובות.
"יתרה מכך: בטווח הבינוני, אם התהליך יימשך, הוא יביא להתרוקנות הישובים. אלה
שחיכו עד היום להגיע לאיזה סטטוס-קוו של חיים בקיבוץ, או בישוב שהיה קיבוץ
ורוצה להשתנות, אלה שיוכלו, יקומו ויעזבו. האוכלוסיה החלשה תישאר לחיות בישובים
האלה, כי אין לה חלופה במקום אחר".
מה המשמעות לגבי הבנקים והממשלה?
"לגבי הבנקים והממשלה, מאחר שרוב ההסדר מאחורינו, הבנקים והממשלה יחיו גם אם
לא יהיה הסדר. הממשלה הפקידה פיקדונות בבנקים, בגין חובות הקיבוצים, והפיקדונות
האלה הם בריבית נמוכה. דחיית ההסדר לא עולה כסף לבנקים.
"אם בעוד שנתיים יבוטל צו הביניים, וניתן יהיה לבצע הסדרים, הבנקים לא יפסידו
מתקופת ההמתנה, חוץ מהעובדה שחלק מהקיבוצים שהיום אפשר לעשות להם הסדר, בעוד
שנתיים לא יהיו קיימים. הם לא מפסידים מהשיהוי, מכיוון שהמדינה מסבסדת את הריבית.
כלומר, המקורות שהמדינה הקצתה להסדר הקיבוצים, מתוך רצון שהמקורות האלה יגיעו
לקיבוצים, וכתוצאה מזה שאין הסדר, יישארו בתוך המערכת הבנקאית.
"מצד שני, המערכת הבנקאית לא מקבלת את השתתפות הממשלה במחיקות כאשר אין הסדרים.
הבנקים אמורים לקבל עוד כ-500 עד 600 מיליון שקל, כהשתתפות המדינה במחיקות,
והתהליך הזה ייעצר.
"לכן קשה מאד למדוד מה ההשפעה הכוללת על המערכת הבנקאית. כלומר, האם תרומת
הסובסידיה על הריבית עולה על הפיצוי בגין המחיקות. אנו לא יודעים כמה זמן יימשך
השיהוי, והאם בסופו של דבר יתבצע הסדר או לא. בכל מקרה, הפגיעה בבנקים לא גדולה.
"הפגיעה במדינה גדולה מאוד, שכן משמעות שיהוי בהסדרים היא שהמדינה לא מקבלת
את הפיקדונות שלה בחזרה, ולכן היא תפסיד את פער הריבית כפול סכום הכסף. אם
פער הריבית הוא 2.5%, כפול מיליארד וחצי עד שני מיליארד שקל, כל אחד יכול לעשות
חשבון כמה כסף המדינה תפסיד לשנה.
"הפיקדונות הם עד 2013. באותה שנה, אם יהיו או לא יהיו הסדרים, הפיקדונות יחזרו
למדינה. ברור שבפערי ריבית כאלה, הסכום המצטבר אדיר, בוודאי יותר גדול מהיקף
כל הקרקעות עליהן מתווכחים בכל הדיון הפסאודו-כלכלי שנעשה על הקרקעות עד כה".
למה "פסאודו-כלכלי"?
"מאז שנכנסתי לתפקיד, לפני שנה וחצי, אמרתי כי עיקרו של הדיון סביב שאלת הזכויות
בקרקע, סובב סביב שאלות שהן פוליטיות-חברתיות, ולא סביב שאלות כלכליות. הדיון
היה צריך להיות הפוך: משאלת הערך הכלכלי של הקרקע, להמשיך לשאלת החלוקה.
"כל הדיון, כולל הדיון שבגופו של דו"ח ועדת מילגרום, הוא בעצם דיון שלא עוסק
בשאלות הכלכליות. הדו"ח לא מביא נתונים, לא מתמודד עם ערכים כלכליים, לא מתמודד
עם השאלה מה נותן ערך לקרקע, מה מעלה את ערכה מאפס למשהו. כלום, שום דבר.
"בדו"ח מילגרום יש טבלאות עם כל מיני השערות של הכותבים, שלא נובעות מניתוח
כלכלי. לא עשו שום חישוב, לא השתמשו בנתונים שיש למינהל מקרקעי ישראל על ערכי
קרקע חקלאית, ולכן הגיעו לתוצאות שלהערכתי הן לא נכונות במהות.
לאחר שהגיעו לתוצאות לא נכונות במהות, המשיכו לנדבך שני: איך מחלקים את הדברים
שאינם. אבל זה כבר מושתת על בסיס הטעות הבסיסית בהערכת השווי. מי שלא מתאמץ
לדעת את השווי האמיתי של הקרקע, סביר שייכשל כשהוא בא לדון בחלוקתה. אני אעשה
את אותה הטעות כמו הוועדה, אם לא אתחיל את הדיון בשאלות כלכליות". אם כך, איך
לדעתך היה צריך לנהל את הדיון כולו?
"מאחר שאני חושב כמו כלכלן, אני תמיד מתחיל את הדיון בנקודת המבט הכלכלית,
ושואל את עצמי - בסופו של דבר - מה הוא הערך הכלכלי. אנחנו יודעים מה הערך
הכלכלי של הקרקע הזו, אנחנו יודעים מה התמורה עבור כל הקרקע החקלאית של מדינת
ישראל, ומה הרנטה הגלומה בה.
"המספרים האלה מאוד ברורים. שאלת החלוקה מורכבת יותר, אבל גם עליה אפשר לתת
תשובות. לא ניסיתי, כי אף אחד לא ביקש. היינו צריכים להתחיל את הדיון מחלוקת
ערך הקרקע למספר הנפשות. לא עשינו זאת, ולכן התברברנו, והגענו למחלוקת גדולה
בין שני צדדים, כאשר אף אחד מהם לא מסתכל על העובדות כפי שהן.
"לא רק ועדת מילגרום לא מסתכלת על העובדות כפי שהן. גם הצד השני, המגזר החקלאי,
לא מסתכל על העובדות. גם המגזר החקלאי אימץ את הנחות היסוד המוטעות של ועדת
מילגרום, לפיהן הקרקע החקלאית שווה הרבה מאוד כסף. הטעות היסודית הזו, של כל
מי שעוסק במדיניות קרקעות במדינת ישראל, היא הערכה מאוד לא נכונה של המחיר
היחסי של משאב הקרקע החקלאית, מול משאב הקרקע שכבר מנוצלת לבניה או שטחי עבודה
- כמו מפעלים קטנים או אזורי משק בתוך הקיבוצים או המושבים.
"כאשר מסתכלים על המחיר היחסי של שני החלקים האלה, רואים שהמחיר היחסי של הקרקע
בתוך מה שאנו קוראים 'שטח המחנה', הרבה יותר גבוה. הערך של המבנים הרבה יותר
גבוה מהערך של הקרקע החקלאית שמסביבם. כל הדיון הציבורי, הפוליטי והמשפטי נוטה
לכיוון הלא נכון, מכיוון שאף אחד לא בדק באופן רציני איפה נמצא הערך הכלכלי.
"אם היו עושים את הבדיקה הזו, אפשר היה להגיע בקלות רבה לפשרה סבירה. פשרה
כזו תוריד מהעץ, מצד אחד, את החקלאים, שחושבים שהכל מכל שלהם; ומצד שני, היא
תוריד מהעץ את פקידי האוצר ומשרד המשפטים, שחושבים שהכל של המדינה.
"יותר קל להבין שביתו של אדם, שגרה בו משפחתו, בין אם זה משנות ה-20 או ה-50,
הוא שלו - מאשר להבין את העובדה הזו לגבי שדה שהאדם מעבד. מסתבר שביתו של אדם,
או הנגריה או המסגריה בהן הוא עובד, שווים הרבה יותר משדה החיטה. כמובן, אני
לא מדבר במונחים של דונם מול דונם, כי יש יותר דונמים של שדות חיטה. אני מדבר
במונחים הכוללים של הערך הכלכלי שיש לדונמים ברי ניצול.
"אנו שואלים מהו הביקוש לקרקע כזו, ומהו הביקוש לקרקע האחרת; מהו המחיר בשווי
משקל של קרקע בתוך שטח המחנה, ושל קרקע חקלאית ברת ניצול. בסופו של דבר, הקרקע
בתוך המחנה שווה הרבה יותר".
וזו, לדעתך, הטעות של ועדת מילגרום?
"אם ועדת מילגרום הייתה עושה את העבודה האמיתית, היא הייתה מגיעה גם לפתרון
הנכון - שהוא נכון גם משיקולי איכות הסביבה, גם משיקולי תיכנון וגם משיקולים
כלכליים נטו. פתרון של הענקת זכויות מהותיות בתוך שטח המחנה, וזכויות פושרות
כלשהן על הקרקע החקלאית. זה היה מדרבן בינוי וחידוש הישובים, שהולכים ומתפרקים
בפריפריה של מדינת ישראל, על ידי כך שאפשר היה להביא לשם אוכלוסיה יותר חזקה,
שמעוניינת בצורת ההתיישבות הזו.
"זה נכון משיקולים כלכליים, כי בתוך שטח המחנה כבר נעשו השקעות גדולות. יש
ישוב קיים, והמשמעות של זה מבחינת גורמים לא מנוצלים, גדולה מאוד. הישובים
הקיימים, קיבוצים או מושבים, קטנים עקב הידלדלות האוכלוסיה. בנו כביש, בנו
בית ספר ובנו עוד דברים, כאשר הישובים לא צמחו או התרוקנו מתושביהם. לכן יש
לנו משאבים לא מנוצלים.
"בעצם, הלכו לחפש את הצדק מתחת לפנס, כאילו אמרו 'כולם מתווכחים על קרקע חקלאית,
אז בואו נתווכח עוד פעם על קרקע חקלאית. בואו לא נסתכל על העובדות, כי העובדות
לא חשובות. ניכנס לוויכוח וננצח בו'. זו הייתה הגישה של ועדת מילגרום. זו גם
הגישה של המגזר החקלאי - להיכנס לוויכוח ולנצח בו.
"זה חושב שיינצח בזכות הכוח השלטוני, וזה חושב שיינצח בזכות הכוח הפוליטי.
שני הצדדים האלה מתגוששים, ומי שנשחק, כמו תמיד, הם המסכנים באמת. בין אם מדובר
באותם 20 קיבוצים שמניתי, או במושבים שתקועים כי אין להם יכולת לפרוע חובות,
ואין אפשרות לקיים מנגנון של בינוי תמורת חובות.
"השמן בגלגלי המכונה במאבק בין הצדיקים מצד א' לצדיקים מצד ב', הם החלשים.
הצדיקים משני הצדדים מתעלמים מהעובדות, כי לגביהם העובדות לא חשובות, במקרה
זה".
בכל זאת, הדו"ח הוגש לבית המשפט, והוא השפיע על הכרעתו.
"למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה הגיש את הדו"ח, למרות שאני הצבעתי בפני
השרים והיועץ על אי-דיוקים מספריים חמורים שיש בדו"ח הזה. הדו"ח מעולם לא אומץ
על ידי ועדת השרים שהוקמה, אבל היועץ הגיש אותו מטעמים אידיאולוגים. הוא מאמין
באידיאולוגיה שעומדת מאחורי הדו"ח הזה.
דו"ח מילגרום הוא דו"ח אידיאולוגי, והיועץ מאמין באידיאולוגיה הזו, ולכן הוא
הגיש את זה כמסקנות. לפי אותה אידיאולוגיה, הקרקע היא של הלאום, ולכן הוא עושה
צעד גדול ומחליט שמכיוון שכך, אזי הקרקע היא של המדינה. זו מה שעומד מאחורי
דו"ח ועדת מילגרום.
"אני לא פוסל את האידיאולוגיה הזו כאידיאולוגיה, אבל צריך להבין שזו לא גישה
כלכלית לפתרון הבעיה. בעצם, רשימת המוזמנים להופעה בפני הוועדה לא כוללת כמעט
אנשי מקצוע - לא כלכלנים אורבנים או מומחים אחרים. איש המקצוע היחיד שהופיע
בפני הוועדה כמומחה, ולא כנציג של אחד הצדדים, היה פרופ' בועז רונן, שלא הופיע
כאיש מקצוע, אלא כמי שעמד בראש ועדה קודמת שטיפלה בנושא הקרקע.
"זה לא מקרי, כי הגישה הייתה אידיאולוגית, וכאשר מגיעים לשאלות כלכליות, הדו"ח
עוסק בהפרחת מספרים באוויר. הדו"ח לא מנסה לתת תשובות אמיתיות.
"אין לי שום דבר נגד אידיאולוגיות, אבל הן צריכות להיות ברורות. צריכים לקבוע
מה היא דעתו של מי שמחזיק באידיאולוגיות האלה. 'אני חושב שהקרקע שייכת למדינה,
ולא לאחרים' - זה בסדר גמור להחזיק בדעה כזו. מה שאסור לעשות, זה לעטוף את
זה בטיעונים כאילו כלכליים, בלי להיכנס לטיעון כלכלי אמיתי.
אם מישהו רוצה להתעסק באידיאולוגיה, שיעשה זאת - ויצהיר על כך. אם מישהו רוצה
להתעסק במשפט, שיתעסק במשפט".
איפה כל זה משאיר את מדיניות הקרקעות של ישראל?
"סוגיית הקרקעות היא שאלה בכלכלה. לא רק בכלכלה, אבל היא גם שאלה בכלכלה. עד
היום לא ניתנו לסוגיות האלה תשובות כלכליות, בוודאי לא בוועדת מילגרום. היום
אין מדיניות קרקעות בישראל. בעצם, מאז תחילת הבג"צ, כתוצאה מהוויכוח הקולני
והלא-מושכל בין צד א' לצד ב', אין מדיניות.
"זה מצב שנמשך כבר שנה וחצי. לא מרגישים את זה, כי המיתון כל-כך עמוק בענף
הנדל"ן והביקוש בשפל, ולכן אף אחד לא זועק. אבל מזה שנה וחצי כל המדיניות של
הקרקעות בישראל משותקת, והסיבה היא שהרעש והמהומה יצרו אי-ודאות גדולה. למעשה,
כל הפעילות הנדל"נית שהיתה לאחרונה, היתה תוצאת הסדר הקיבוצים, במסגרתו הושבו
למדינה כ-6,000 דונם. אם נסתכל על העתיד הקרוב, אם ייכנס צו הביניים לתוקפו,
הקרקע היחידה שתהיה זמינה היא הקרקע הפרטית, והקרקע של הסדר הקיבוצים.
"מה לא מופשר יופשר, ואז יגיעו ביקושים. בהיעדר מדיניות קרקעית, מה שיספק את
הביקוש יהיו קרקעות פרטיות, גם כאלו שיופשרו, כי יהיה לחץ וביקוש. ייתכן שלחלק
מהקרקע שבהסדר תהיה עדנה, כי יהיה ביקוש ולא תהיה קרקע אחרת בת השגה. כל זה
יקרה לאחר המיתון.
"בעצם, מה שקורה פה זו מלחמה מיותרת, משני הצדדים. המציאו פה מלחמה. אלה יילכו
לכנסת, אלה יילכו לבג"צ, ובאמצע יישארו אזרחי מדינת ישראל. ביום בו ייגמר המיתון,
מכיוון שאין מדיניות לניהול הקרקע, הם יישארו מול דירות יקרות. זו העובדה ושם
היה צריך להתחיל הדיון: למה מחירי הקרקעות כל-כך גבוהים, גם בתקופות שפל, ובוודאי
ביחס למה שקורה באירופה. זו המשמעות האמיתית של העובדה שאין ניהול קרקעות בישראל".
כתבות
ני"ע
