ותאמר. ותלך

ובכל-זאת, ירושלמי נחשבת ליוצרת התיאטרון החשובה, המרתקת והמיוחדת ביותר הפועלת כיום בישראל. בחודש הבא היא תיסע עם אנסמבל "עיתים", שהיא המנהלת האמנותית שלו, לניו-יורק, שם יפתחו את הפסטיבל הבינלאומי היוקרתי בלינקולן סנטר, עם ההצגה 'מיתוס'. בהמשך תועלה ההצגה בפסטיבלים בציריך ובדבלין.

אולי ירושלמי נלחמת בהתהדרות הזו משום התסכול. שם, בניו-יורק, להקה כמו שלה היתה זוכה במענקים מקרנות שהקימו המשפחות העשירות - פורד, רוקפלר ואחרות - ואילו כאן בעלי הממון משקיעים יותר בבתי-חולים, ופחות בקסם המתפוגג של מופעי במה.

ירושלמי החלה את דרכה בלב התיאטרון המסחרי הישראלי - בשנות ה-60 היא עבדה על הבמה ומאחורי הקלעים במחזות-זמר של גיורא גודיק - והלכה משם לקצה הניסיוני, המאתגר, של המופע התיאטרלי, ששיאו בשנת 1988, עת הקימה את אנסמבל עיתים. הפקות הקבוצה שלה, הפועלת בשיתוף-פעולה עם התיאטרון הקאמרי, נהיו לשם דבר. "רומיאו ויוליה", "המלט" "וויצק", שני החלקים של פרויקט התנ"ך - "ויאמר. וילך", "וישתחו. וירא" - וכעת "מיתוס".

"מיתוס" שאובה מהמיתולוגיה היוונית, ופורסת את סיפור משפחת המלוכה, בית אטראוס, שמעשי הנקם עוברים בה מדור לדור. המלך אגממנון מקריב את בתו איפיגניה כדי להפיס את האלים, ולאפשר את צאתו עם אוניות-הקרב למלחמת טרויה. בשובו אל חגיגות הניצחון רוצחת אותו אשתו קליטמסטרה, בתגובת-נקם על שהקריב את בתם איפיגניה. ירושלמי מתמקדת בדור הילדים, אורסטס ואלקטרה, שצו-הנקם מורה להם כעת לרצוח את אמם. אחרי הרצח, שניהם אכולי חרטה ומעונים בזיכרון המעשה. רק במותם יבוא הקץ למעגל הדמים.

ירושלמי נטלה אלמנטים ממספר טרגדיות וערכה אותם, כפי שעשתה עם סיפורי התנ"ך. "מיתוסים נועדו לרה-אורגניזציה", היא אומרת, "הם לא עובדות. הם אוסף של סיטואציות שכל דור מעמיד אותן בקונטקסט של זמנו. אתה מסתכל על טקסט קדום כדי לראות מה השתנה, ומה מחזיק היום. סיפור הנקמה לא השתנה, ובו אני מתעניינת. מחיר הנקמה כבד, והדור הבא שמבין זאת יגיד שזה לא שווה, אלה חיים לא ראויים.

"במערכה השלישית ב'מיתוס' החזרתי את הדור הצעיר במסע הזיכרון לטרויה הכבושה - כשם שהגרמנים וילדיהם הולכים לאושוויץ, האמריקנים נוסעים להירושימה, וגם אנחנו ניסע יום אחד ונתבונן מה עשינו. הנקמה היא תמיד במישור אישי ומשפחתי. זה בגנים, חייבים לנקום. אם לא הדור השני אז הדור השלישי מתעורר, וזה גם עובר למישור הלאומי.

"אותי עניין לעשות צילום רנטגן של הדור הצעיר, האחרון. אצלו הנקמה נעצרת, כי הוא לא יולד ילדים. אורסטס בוחר למות, וכך לא ייוולדו לו ילדים. הוא לא יכול להמשיך עם מה שעשה. בחיים לא מתאבדים כל-כך מהר, אבל בתיאטרון אתה עושה את השיקול הערכי הזה".

עד כמה המחזה שלך פוליטי?

"לא צריך לראות חיילי צה"ל על הבמה, בשביל להציג מחזה פוליטי. הוא פוליטי במובן אנושי, איך האדם יחיה בכאוס. אבל הוא מקרין על הסיטואציה הפוליטית, והיא עליו. בחרנו בחומר הזה במודע, אבל אנשים לא הגיבו לדברים. יש סצנה שלוקחים את גופת איפיגניה על גבה, כמו בטקס של הג'יהאד, ברקע מוקרנת תמונה של 'תשליך', ולקהל זה לא עשה כלום. שטריימל על שפת הים, ונו באדי גיבז א שיט.

"כשאתה אומר לקהל את המילה 'פלסטיני', הוא יודע איפה הוא נמצא, אבל את הטרנספר בין אידיאות בכלל לא עושים בתיאטרון. תביטו, שם מנקים חטאים ופה מובילים ילדה לטבח. אבל מה שלא מביאים לו מול הפרצוף לבוש במדי צה"ל, הקהל לא מבין. בחו"ל זה הובן. ואני לא אומרת את זה במובן של ביקורת חברתית. זו המציאות, זה המצב האנושי - מתפללים ושוחטים, יורים ובוכים".

"יכול להיות שלא נשרוד את השנה"

ירושלמי מפנה אותי לציטוט אהוב עליה, של ארנסט רנו: התנאי לאחדות לאומית הוא לא זיכרון קולקטיבי אלא שכחה קולקטיבית, שהיא התנאי לפיוס. "זאת הבעיה שיש לנו עם התנ"ך", היא אומרת. "כמו האורסטיה, יש שלב בהתפתחות עם שהיצירה עוברת למשמורת אמנותית. אתה לא יכול להיפטר מהתנ"ך? תעביר אותו לאמנות, אל תחיה לפיו".

את תפקיד אורסטס ב'מיתוס' משחק ישראלי-פלסטיני. הבחירה הזו היתה במודע?

"כן, אבל זה עסקי, ולא עסקך. זה חשוב ללהקה, לבד מהעובדה שהשחקן התאים לתפקיד. חיפשתי לערב בפרויקט שחקנים ערבים וזרים".

למה זרים?

"בתנ"ך לא נתתי לזרים להיכנס. התנ"ך זה ריב משפחתי, ובריב משפחתי אתה לא מביא שכנים. אבל נקם זה גלובלי, וזה חייב להיות במבטא זר, ולא שהשאלה הישראלית תהיה המרכז. ראינו שגם ניו-יורק חטפה, והבנו שהעולם חזר 3,000 שנה לאחור. אין ערי-מקלט, ואין בית-משפט, וכל אחד עושה דין לעצמו".

איך להערכתך יקבלו בניו-יורק את 'מיתוס'?

"לא קל להעביר תיאטרון מארץ לארץ. שלושים השנה האחרונות של האמריקנים בתיאטרון לא דומות לשלנו. מדי פעם מביאים להם משהו מאנגליה, אבל כל המקום של התיאטרון שם הוא כמעט כשל טלוויזיה, עוסק בבעיות חדר-המיטות והמטבח. לא יהיה להם פשוט לעסוק במה שלא עוסק במשפחה, אלא פורס תיאטרון אפי שלא נוגע להם".

אולי הם יעשו את הטרנספורמציה, ויזהו בסיפור את מסע הנקם של בוש לעיראק?

"טרור לא מיידי שם כמו באזור שלנו, ועם כל מה שקרה, הם עדיין מרגישים בטוחים. הם גם נוסעים פחות. אצלנו כל בן 18 נוסע, אבל לא כל אמריקני נוסע לפני הקולג' לאירופה, וכל רעיון השפה הזרה והתלבושות שלא מזהים, לא פשוט".

ירושלמי מעסיקה שני צוותים של שחקנים צעירים בשתי ההצגות שלה - "ויאמר. וילך" ו"מיתוס". מדובר במשטר חזרות ורענון בלתי פוסק בהפקות שחוזרות ומועלות לאורך שנים. היא מתעקשת בכל הצגה להופיע בחלל שמתאים לה. היא לא רוצה ששחקניה יעמדו על במה, מוגבהים מעל הקהל, ויישאו דברים עם פתוס היסטורי, אלא שיעבירו את הטקסט היישר לקהל.

"את המלט עשיתי בחדר-חזרות, 40 איש בלבד בקהל, 17 שחקנים, כי רציתי שזה יהיה כמו תפילה של הצופה. אתה שם, ומאחוריך אין אף אחד. כדי שתרגיש שאתה מול השחקן, אתה לא יכול להיות בשורה שלישית".

זה בעייתי מבחינה כלכלית.

"נכון, ועכשיו אני אוכלת אותה. המדינה רוצה לקבוע קריטריונים למתן הקצבות, כל הנושא נמצא בבג"ץ, ומצבנו בתוך כל זה לא ברור. באים ואומרים, למה היא לא נוסעת ומציגה בכל הארץ, ולמה היא לא מוכנה לעלות על במה. אז יכול להיות שלא נשרוד את השנה הזו".

לאנסמבל תקציב של כ-3-4 מיליון שקל לשנה, והוא גם נתמך על-ידי משרד החינוך ועיריית תל-אביב, ועל-ידי שירותים שמספק הקאמרי. לפני מספר חודשים הוקם על שפת הירקון ההאנגר, המאכלס כ-350 צופים, וכעת ירושלמי משתמשת בו להצגות שלה. התפעול של ההצגה על-פי מנכ"לית עיתים, רונית רבינוביץ', עומד על 20-30 אלף שקל לערב, ומספר המושבים קריטי.

לדברי ירושלמי, השחקנים שלה מקבלים שכר נמוך, כמוה. החיפוש הוא אחר שחקנים שמוכנים להצטרף להתקשרות של שנה-שנתיים, כנהוג בעולם המחול והמוסיקה, ואז להכשירם. לשחקנים מבוגרים אין זמן לתקופת חזרות ממושכת כזו. שחקנים צעירים מוכנים לזה, עד שמגיע שלב המשפחה והצורך להתפרנס.

"אנחנו שורדים מחודש לחודש, ופעם ראשונה שאני לא בטוחה שיש לי משכורות לשלם. אני מסרבת להאמין שזה בגלל המצב הביטחוני, כי תקציבנו כל-כך קטן. התיאטרונים הגדולים יכולים לצמצם במספר ההצגות, אבל לנו יש רק שתי ההצגות האלה".

נכחת בפגישה של שרון עם נציגי האמנים. מה היה הרושם שקיבלת?

"זומנתי לפגישה על-ידי השרה לימור לבנת. כל אחד מהדוברים ניסה להגיד בצורה כזאת או אחרת, שפגיעה בתקציב תעצור פעילות תרבותית. לא שאני מעודדת קיצוצים בתקציב, אבל דעותיי בנושא שונות. אני לא חושבת שתרבות נוצרת כשתיאטרון מזמין עבודה אצל היוצר. תיאטרון הוא כמו ארכיאולוגיה, נוצר עם המים והאדמה. גם כששרפו ספרים, אנשים כתבו והבריחו אותם.

"בפגישה הזו דיברו על פס-ייצור, ורצו לראות בהמשך פעילותו. בין זה לבין תרבות אין דבר. לא חסרה לנו תרבות, וכשאני שומעת על האנשים שחייהם נגמרים עם הקיצוצים, אז קשה לי לעשות הפגנות. אני לא חושבת שיש מישהו רעב בתיאטרון. אולי משכורתו קטנה, אבל זה חלק מתקופה כזאת. זה שהכסף אולי מועבר לישיבות והתנחלויות, זה עניין פוליטי, וזה לא שייך לאן הולכת התרבות".

"רבין ניגש אלינו נרגש"

בשבוע שעבר נכחתי בהצגה הקודמת שלה, "ויאמר. וילך". על במה ריקה מתנהל מפגן בימתי מדהים, בנוי מפסוקים מהתנ"ך ללא אף מילה נוספת, שירושלמי מעצבת בהקשרים חדשים, ובתאורה, במוסיקה ובתנועה מהפנטים. ההצגה הופקה לראשונה ב-1996, הוצגה בהצלחה בעולם, והקהל שמגיע אליה כיום, בהעלאתה מחדש, לכאורה יודע במה מדובר. ובכל-זאת, בשלב מסוים מתחילה נדידה של צופים החוצה. תופעה דומה ראיתי גם ב"מיתוס", לפני כחודשיים.

"חבל שאנשים קמים ויוצאים, למרות שגם אם לי משעמם, אני יוצאת. אם כל הקהל קם, יש בעיה, אבל יש להצגה הערכה. ב'מיתוס' היתה לנו תקופה של אי-בהירות, עד שהבנתי שמתבקש שינוי במערך ההפסקה. העברנו אותה למקום אחר, וזה הקפיץ את הקשב".

אמרת בזמנו שוויתרת על התיאטרון הריאליסטי שמספר סיפור, ואולי זה מה שחסר לקהל.

"אלה הרגלים של קהל, וצריך לשנות אותם. הסיפור של אורסטס ואלקטרה הוא לא במובן המקובל של המחזה הבנוי היטב. אני מספרת אותו בסלטות לאחור, בעריכה מורכבת. במחזמרים קולנועיים היום, מולן רוז' ושיקגו למשל, יש אופנה של עריכה מטורפת - ואף אחד לא מפחד מאף אחד. תסתכל מה הנוער עושה היום במחשב שלו, אכפת לו על סיפור? בשתיים-שלוש דקות הם קולטים את הסיפור, ורוצים לראות איך הרבדים עובדים.

"מישהי יצאה מ'מיתוס'. עמדתי במקרה ליד הפתח, ושמעתי אותה אומרת 'מה זה כל השמות האלה'. אבל אם הייתי קוראת לדמויות אורי ודינה, היא היתה מבינה. זה מעיד על משהו עמוק. במקום להסתלבט על הזרות, ולהגיד 'ניסע למקום רחוק', היא אומרת 'אם אני לא יודעת שקליטמסטרה זה יוכבד, אז לא'. משעברים היום את המחזות הזרים, והקהל חושב שככה צריך להיות תיאטרון. בסרט הוא לא מתלונן על שמות, כי הוא רגיל, הוא כבר מתוכנת".

אני מבקש להחזיר את ירושלמי לפולחניות הישראלית, גרסה אחרת לרצח איפיגניה ב"מיתוס", שניתן לראות אותה גם ב"ויאמר. וילך". בת יפתח יוצאת לקדם את אביה במחולות, ומאחר שזה נדר לאלוהיו כי תמורת הניצחון יקריב את הראשון שיצא מעירו, עליו להעלותה לקורבן. השחקנית המבצעת חוזרת על הקטע בלופ אקסטטי, פולחני.

"כולם חושבים שהם נלחמים על צדק וביטחון, והם מבקשים מהאל 'תן לי עוד קרב אחד, ואני מסודר'. הצגנו את הקטע הזה בערב שארגן רני רהב ליצחק ולאה רבין, כמה ימים לפני הרצח. בסיומו, רבין ניגש אלינו ואמר שהוא כל-כך נרגש, הסיפור הזה מלווה אותו מילדותו. הוא לא הבין איך אדם מבקש לנצח במחיר חייו של אדם אחר. בעיקר הציקה לו המחשבה שיפתח מקריב אדם מראש.

"זה יפה שרבין התרגש, אבל באותה תקופה הקריבו אדם לאל, זו היתה צורת התקשורת בין אדם לאלוהיו, והחיים עשו כך שגם רבין ראה מתים רבים והקריב רבים בחייו. ההופעה שלנו היתה כנראה הדבר האחרון שהוא ראה בתיאטרון".

אתם עובדים על משהו חדש?

"התחלנו לעסוק באגדות ילדים, זה המיתוס הבא. עדיין עוסקים בתבניות בסיסיות בנפש האדם, אבל רצינו משהו קליל אחרי כובד המשקל של היוונים".