"אנשים יעברו לגור ברחובות"

שר השיכון, אפי איתם, מלא ביקורת על שר האוצר, בנימין נתניהו, אך למרות זאת החליט לתמוך בתוכנית הכלכלית. כקיבוצניק לשעבר וכמושבניק בהווה הוא תומך, כמובן, בהיוון חלקת המגורים ובהיוון שטח לתעסוקה במושבים ובקיבוצים, אך לא התנגד לסעיף בתוכנית הכלכלית המבטל את זכות ההורשה בדיור הציבורי. הוא מאמין, שהקיצוץ בתקציב השיכון הוא הרסני וישלח אנשים לגור ברחוב, אך את עיקר הזעם הוא שופך לפי שעה על ראשיהם של שרי שינוי. הקרב האמיתי על התקציב ועל המשכנתאות, כך הוא מתחייב, עוד ינוהל בכנסת.

איתם: "התקציב מבטא עקרונות נכונים, שעיקרם גמילה של המשק מכספי תמיכות, והורדת מיסים על עבודה. בסוף התהליך, לאנשים שעובדים יישאר יותר כסף, והם יוכלו להחליט מה הם עושים עם כספם במקום להעביר אותו לפקידי הממשלה. אני מסכים עם האוצר, שצריך להחזיר את האנשים למעגל העבודה ושצריך לעבוד כדי להתפרנס, הוויכוח שלי הוא על הקצב. נתניהו חושב שהוא מוביל צוות של יחידה נבחרת, ואילו אני למדתי להוביל חיילים מכל הסוגים. לדעתי, הקצב של נתניהו מהיר מדי, כאשר לפעמים דווקא למומנטום יש משקל גדול הרבה יותר.

"ההצבעה על התקציב נעשתה באישון לילה, כאשר ליד שולחן הממשלה ישבו שרים מנומנמים, ואפילו נתניהו כמעט נרדם. אם כל זה נעשה בשביל פיין-טיונינג זה בסדר, אבל אם התקציב יישאר כמות שהוא - צפויה לנו בעיה גדולה. אנשים התרגלו לקבל קצבאות בלי לעבוד, ולכן תהליכי הגמילה צפויים להיות קשים.

"החלק המדאיג אפילו יותר הוא העובדה, שיש כאן מה שאני מכנה דיקטטורה של הפרוצדורה. כל הדרך שבה נוהל התקציב היא עלבון למינהל תקין ולאמון שהאזרחים נותנים בנו. אני פשוט מרגיש כנאנס, כמי שכפו עליו תקציב. זרקו עלינו חוברת ובה מאות עמודים לגביהם לא התקיים שום דיון עם האוצר, עד ללילה הנמהר שבו צריך היה להחליט בהצבעה אחת גורפת לגבי כל הסעיפים. זוהי "קנוסה כלכלית". כמי ששירת בצבא, וכמי שיודע שכל החלטה המתקבלת נוגעת לכל בית, אני חייב לומר שהתהליך לא רציני, ואני לא מוכן להשלים עם הדבר הזה".

גלובס: אולי כי נתניהו יודע שכל השרים מחפפים, וממילא לא יטריחו את עצמם לקרוא את הצעת התקציב?

איתם: "התהליך הזה קדם לנתניהו, והוא אפיין גם שרי אוצר אחרים. תהליך הניהול והביצוע הצנטרליסטיים של האוצר הם 'פארק היורה' של הניהול. אני מצטער מאוד, אבל כך לא מנהלים חברות כלכליות. כשיש דיקטטורה כל ערך האחריות מתרוקן מתוכן. מה המשמעות שלי בתור שר, אם אני לא יכול להעביר מיליון שקל מתקנה אחת לשנייה מבלי שאאלץ לקבל קודם אישור על כך מאיזה רפרנט צעיר באוצר?"

- תן דוגמא.

"לפני זמן לא רב פרץ סכסוך עבודה בין חשב בחטיבה להתיישבות לבין הנהלת החטיבה. עקב כך 110 מיליון שקל נתקעו ואי אפשר היה לחלץ אותם. באותה עת אנשים נכנסו להתחייבויות כספיות, על סמך הידיעה שהכסף בדרך. היו אנשים שאמרו לי תחליפו אותו, תעבירו אותו למשרד אחר - אך גילדת החשבים בשלה: היא שמה יד של ברזל והופכת את המגזר הציבורי לצחוק. אין ספק שחייבים לשבור את זה. ניהול ריכוזי כזה משדר חוסר אמון, ומעקר את משמעות האחריות מתוכן. הגשתי לממשלה הצעה לפיה כל רפרנט או רכז באגף התקציבים יהיה אחראי לפחות על שלושה משרדים, כאשר מספר סגניו של הממונה על התקציבים לא יעלה על חמישה. בהתאם לכך יהיה צורך להפחית את תקני כוח האדם באגף התקציבים ב-30%, בהתאם לירידה בהיקף הפעולות של משרדי הממשלה, שאף הוא צומצם ב-30%.

"בקשה של כל משרד ממשלתי להעברות תקציביות תופנה ישירות לוועדת הכספים, ואילו האוצר לא יהיה רשאי למנוע דיון בבקשה. הצעה נוספת היא שמנכ"ל משרד ממשלתי יהיה רשאי לבצע העברה תקציבית מתקנה לתקנה ללא אישור משרד האוצר, ובלבד שחשב המשרד אישר, שקיימות יתרות תקציב המאפשרות ביצוע העברה תקציבית".

- מהן השלכות הקיצוץ לגבי משרד השיכון?

"משרד השיכון קוצץ בשני מיליארד שקל. משמעות הדבר היא, שהקיצוץ הריאלי הגדול ביותר מבוצע דווקא במשרד שיש לו את ההשלכה החברתית, הלאומית והכלכלית הגדולה ביותר. האוצר מבקש למחוק בן לילה 20 שנות תמיכה במשכנתאות. אך זה לא הכל, פגיעה חמורה אפילו יותר היא בנושא הסיוע בשכר דירה. מעתה אנשים שאבדה תקוותם לקנות דירה, מאבדים כל תקווה לסוג כלשהו של קורת גג. אם הקיצוץ יתבצע, אני צופה חזות קשה מאוד, אנשים פשוט יעברו לגור ברחובות.

"מה שמרגיז עוד יותר היא העובדה, שבסופו של דבר כל הרעיון הזה לא יביא שקל אחד לקופת המדינה. לפעמים אני אומר לעצמי, מי זה האיש הזה שהוגה את כל הרעיונות המטופשים האלה? מישהו פשוט צריך לומר 'עד כאן'. בדיקטטורה של הפרוצדורה מישהו פשוט שכח, שמדובר באנשים שעומדים לספוג קיצוץ בקצבאות וקיצוץ בתשלומי שכר הדירה. מה האוצר חושב שהאנשים האלה צריכים לעשות?

- מנכ"ל משרדך, אבי מעוז, תמך במועצת מקרקעי ישראל בהיוון חלקת המגורים במושבים ובקיבוצים, ואתה תומך בתקציב שמבטל את זכות ההורשה בדיור הציבורי. איך אתה מסביר את זה?

"תמכתי אפילו בהוראות המעבר של משה נסים משום שחשבתי שיש לבנות לאלתר גשר בין החלטת בג"ץ לצדק חלוקתי, שאני מזדהה איתה בכל לב, לבין הצורך העכשווי לפתור נושאים התקועים במערכת שנים רבות מדי, אך הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו והגענו להחלטות האחרונות של המועצה, ויש לקיים אותן ככתבן וכלשונן.

"כעקרון אני סבור, שיש להפריש אחוז מסוים מהפשרת הקרקעות החקלאיות לטובת השכבות החלשות, ובעיקר לדיירי הדיור הציבורי, כדי ליצור מלאי נוסף של דירות. אני מתכוון לקדם את הרעיון, שיש לו לדעתי תומכים לא מעטים, אם כי עלי להודות שהמכניזם עדין לא בשל אצלי. על בסיס העיקרון של צדק חלוקתי, יש לבטל את המלצת האוצר למנוע הורשת דירה בדיור הציבורי לדור ההמשך, וכאשר גם יימצא המכניזם להפרשת סכומים לשכבות החלשות בעיר, ניתן תשובה עירונית לשטחי התעסוקה שנתנו לחקלאים".

- איזו תשובה יש לך לפורום 15 ראשי הערים, הטוענים שה-500 מ"ר תעסוקה לחבר המושב יביא להרס איזורי התעשייה שלהם?

"ראשי הערים פנו גם אלי, ושטחו את טענותיהם. באופן חלקי לפחות הבעיה יכולה למצוא את פתרונה בשיתוף פעולה ניהולי של איזורי תעסוקה בין מועצות אזוריות וערים, כפי שאלה התפתחו יפה במספר איזורים. חבל שבחיים אין פתרונות קסם, אך כשיש רצון ונכונות להידבר, ניתן גם למצוא דרך להבנה ולהסכמה.

"בכל מקרה, לא אסכים בשום פנים ואופן לקיצוץ של 20% בשכר הדירה, לא אסכים לקיצוץ בתקציבי הפיתוח. מה האוצר רוצה? שנפסיק לסייע למגזר הערבי, במיוחד אחרי דו"ח ועדת אור? שנפסיק לבנות בפריפריה? שנפסיק לבנות יישובים? שיפסיקו להגיד לי שכל הכסף הולך ליש"ע. מדינת ישראל בונה על פי אותם קריטריונים של איכלוס ושיווק בכל יישובי העדיפות הלאומית.

"לפני שבוע התקיף אותי ראש המועצה האזורית הר הנגב, שמואל ריפמן, כאילו אני מעדיף את יש"ע. אני רוצה להזכיר לו, שמדינת ישראל הקימה בהר הנגב יישובים כמו ניצנה ובורות לוץ, שיש מי שאומרים שהם מיותרים לחלוטין. לכן אני מציע להוריד מהפרק את כל הדיבורים על יהודה ושומרון, שהם לא יותר מאשר הסתה של איש באחיו. אני בחיים לא אומר מילה על הכסף שהשקיעה המדינה בקיבוצים. גם אני מסייע לקיבוצים, כי אני חושב שהם עדין התגשמות הציונות. כל מה שאני מצפה זו קצת הוגנות".

- האם אתה מאמין שניתן לפתור את בעיית העובדים הזרים?

"אני מאלה המאמינים בסיכוי של הישראלים לחזור לענף. אמנם אי אפשר לעשות זאת בן-לילה. נצטרך בוודאי ארבע עד חמש שנים כדי להקים מאגר של 30 אלף עובדים. הבעיה היא, שמשטרת ההגירה מגרשת דווקא את פועלי הבניין, כי היא יודעת היכן הם נמצאים, ובכך היא פוגעת פגיעה קשה דווקא בענף זה".

- כלכלנים מצהירים לא אחת, שעל כל שקל מקוצץ יש להשקיע שני שקלים בתשתיות. לדבר הזה אין זכר בתקציב שאתה בין תומכיו.

"יש לי הרבה ביקורת על נתניהו בנושא זה. אני מאמין שאם לא נוריד חסמים בירוקרטיים ולא נוריד מיסים על השקעות, יזמים לא יבואו לכאן. אירלנד הורידה מסים, והמשקיעים באו. אני מאמין שהכספים לפרויקטים בתחום ה-BOT וה-PFI יבואו מקרנות הפנסיה ומקופות הגמל, המגלגלות מיליארדים רבים".

- כל זה סיסמאות יפות. המציאות בשטח היא שהפרויקטים להתפלה תקועים, הפרויקט לבניית 1,000 כיתות לימוד בוטל, וכבישי הרוחב אינם סלולים.

"זה ברור שצריך להיכנס להשקעות. קיצוצים וכיווצים אלה הם מילים יפות, שאין מאחוריהן כלום אם הם לא מביאים בסופו של דבר להשקעות ולצמיחה. להערכתי, ב-2004 ו-2005 נראה ראשית של צמיחה מתונה. ב-2004 צמיחה של 2%, וב-2005 צמיחה של 3%. אני מתרשם פחות מגובה הגידול ויותר מרציפותו. אם לא תהיה צמיחה ב-2004, ייגמר האשראי הפוליטי של הממשלה, לכן השנה הבאה תהיה שנה גורלית למשק. זו הסיבה שהיינו מוכנים להצביע בעד התקציב, למרות כל ההסתייגויות".

- אתה מאמין שהתקציב יעבור?

"לצערי, שר המשפטים, טומי לפיד, מוכן למנוע את אישור התקציב בגלל איזה סעיף הקשור למועצות הדתיות. כשזה מגיע לשאלת הזהות הדתית של המדינה, החבורה הזאת של שינוי הופכת אובססיבית, אגרסיבית ופרימיטיבית. הם מוכנים להשאיר את המדינה ללא תקציב, גם במחיר קריסת המערכת. הם לא היו מוכנים ללכת עם ש"ס, כי הם לא מתגייסים לצבא. עכשיו יש להם שותף לאומי נאור ומוכשר, אנחנו הולכים לצבא ומצטיינים במסחר ורפואה בדיוק כמוהם, אם איתנו הם לא מצליחים לבנות דיאלוג, וכל דו שיח הופך למשהו דורסני, עם מי הם ידברו? מדובר בחוסר אחריות של מפלגת שלטון.

"בעיניהם, השכבות החלשות הם כקליפת השום, הנושא החברתי לא מעניין אותם, הם מוכנים להפיל את הכל בגלל המועצות הדתיות. זה רק מראה שהם לא בשלים לחלוטין. הם פונדמנטליסטים חילוניים, שמדברים במילים לטיניות".

- על מה אנחנו בכלל מדברים, הרי זה ברור לכל, שאם לא יהיה פה תהליך שלום, לא תהיה צמיחה כלכלית ואף אחד לא יקנה דירות.

"עקומת צריכת הדירות קשיחה, ואנשים קונים דירות בכל מצב. יש לי ויכוח על כך גם עם התאחדות הקבלנים. אני מאמין שחכמת המסכן בזויה, ולכן אם ענף הנדל"ן הוא מרכזי במשק הוא צריך לקחת על עצמו את ההובלה בכל מצב. אני מאמין שברגע שתהיה רפורמה במיסים ואנשים יפסיקו לשלם מחצית מהמשכורת שלהם לנתניהו, תהיה להם יותר הכנסה פנויה לקנות דירות.

"גם בעניין הריבית יש מה לעשות. אני חושב שהנגיד חייב להוריד את הריבית. אין ספק שהוא חייב להיות ער ושותף לקשיים הפוליטיים, והוא אינו יכול להמשיך להסתגר בשיקולים מוניטריים בלבד. הריבית היא כסף שנלקח מעניים וניתן לעשירים. אם יקרו שני דברים, הכסף יהיה יותר זול והמיסים על העבודה ירדו, התוצאה תהיה חיובית יותר מכל התמריצים גם יחד.

"מדינת ישראל לא נהנתה מעולם משלום יציב, ולמרות זאת התפתחה. אין ספק ששלום הוא דבר טוב לכלכלה, אך אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקנות שקרים נוספים מאנשים שאסור לקנות מהם כלום. קודם כל אנחנו צריכים לדאוג שההנהגה הפלשתינית הנוכחית תעלם, ומאחר ואין ואקום, אין ספק שבמקומם יבואו אנשים. גם אני רוצה לבנות בתים ושיבואו תיירים, אבל אני יודע שזו משאלה שלא תתגשם. מי שמאמין בזה לוקה במשיחיות".

- אתה עדין חושב שההתנחלויות הן לא מכשול לשלום?

"מדינת ישראל כולה היא מכשול לשלום. אני גדלתי בהתנחלות שנקראת עין גב, יישוב חוצפני במזרח הכינרת. לפי ההגיון הזה גם עין גב לא הייתה צריכה להתקיים. ההתנחלויות הן לא מכשול לשלום יותר מאשר כפר סמיר באמצע חיפה, שייח מוניס עליה בנויה האוניברסיטה, או שכונת ליפתא בירושלים.

"כל העסק שלנו הוא תוצאה של לקיחת ארץ מעם אחר. מי שחושב שהורדת התנחלויות היא התשובה - טועה. הורדת התנחלויות תגרום לכך שנודה בתבוסתנו נגד הטרור. מי שחושב שזה מה שיגרום לערבים לרצות בשלום, כאילו לא חי כאן. מי שנכנע לאלימות, יקבל אלימות גדולה יותר, ויקבל את מה שצ'מברלין קיבל מהיטלר. מי שנכנע לערפאת ולשייח יאסין - יקבל אלימות גדולה הרבה יותר. אין ספק שאת המלחמה הזאת צריך להכריע".

- אתה תומך בגדר ההפרדה?

"אני תומך בגדר, בגדר עכשיו. את הגדר צריך לבנות מהר ולא להשאיר איזורים בלתי מגודרים, בלי לשאול יותר מדי את האמריקאים. עד שיוסי ביילין לא התחיל לדבר על זה, האמריקאים בכלל לא התעניינו בגדר, פתאום עכשיו יש להם מה להגיד. אסור לנו להיכנע ללחץ האמריקאי. כרגע האמריקאים לא מבינים את המשמעות האמיתית, צריך להסביר להם את זה ומהר".

- האם בשם הייעול והחסכון לא כדאי היה לאחד את משרד השיכון עם משרד התשתיות, למשל, וליצור משרד בעל ראיה כוללת לכל תחומי התשתית?

איתם: "כמי ששירת בתפקיד שר התשתיות אני קובע בוודאות, ששני המשרדים האלה יתקשו לדור בכפיפה אחת. אני משוכנע שגם שרון, שהיה שר בשני המשרדים ומכיר את שניהם לעומק, היה משיב כמוני, שמשרד כזה היה הופך לתערובת לא נכונה ולא יעילה.

"מה שצריך לעשות הוא להחזיר את מינהל מקרקעי ישראל למקומו הטבעי, במשרד השיכון, אבל מה לעשות? היה צריך לפצות מישהו (אהוד אולמרט, ד.ט), ובפוליטיקה זה לעתים בלתי נמנע".