ללא גבולות

הסרט, החל בסוף השבוע הבא על מסכינו, מציין שלושים שנות עשיית סרטים של גיתאי. סרטים שכלתניים, שמנתחים את ההוויה הישראלית ומציגים אותה ללא הפילטרים המרככים של שיאים, וקתרזיס והזדהות של הצופה. כך זה היה עם הרעיון הציוני ב"קדמה", המלחמה ב"כיפור" והדת ב"קדוש".

אף שגיתאי הוא יצואן הקולנוע מס' 1 של ישראל, הממסד, ככל הנראה על רקע התקופות הארוכות שבהן חי מחוץ לגבולות ישראל, גילה כלפיו עוינות. גם חלק מהמבקרים עדיין אורבים לו, בעיקר כשהוא חוזר הנה עם עוד פרס בינלאומי ושבחים לסרטו החדש, כמו תלמידי-יסודי נמוכי-מצח שמוכנים לכלות זעמם בגאון של הכיתה.

ייתכן ש"הארץ המובטחת" ריגש אותי משום שהוא נוחת עלינו בזמנים כה קשים, ומשום שהוא מציע הסתכלות אמיצה של יוצר עקשן וחסר-פשרות על מה שקורה כאן. במרכז הסרט נמצאת חבורה של נשים מזרח-אירופיות, דוברות רוסית, המוברחות ממדבר סיני לישראל על-ידי סוחרי נשים. המצלמה של גיתאי הולכת איתן ואחריהן, וגם אנחנו שם. מי שיתמיד עם הסרט עד הסוף מובטח לו פיצוץ, הפיגוע המגדיר את קיומנו כאן, שבדרך מזעזעת ומטרידה ומהפנטת, הופך גם לפיצוץ גואל ומשחרר לגיבורות סרטו.

גיתאי, בלבוש השחורים הקבוע שלו, פותח לי את דלת דירתו בלב תל-אביב. הוא חזר מפסטיבל הסרטים הבינלאומי בחיפה, שם קיבל אות-הוקרה של ראש העיר על "פיתוח שפה קולנועית ייחודית בקולנוע הישראלי", ובתום שיחתנו הוא חייב לארוז ולמהר לנתב"ג, בדרכו לספרד, שם הוא עתיד לקבל את הפרס על-שם האמן קריסטובל גברון - פרס בינלאומי יוקרתי שהוענק בעבר ליוצרים דוגמת הסופר מריו ורגס יוסה. עמוס גיתאי מישראל הוא איש הקולנוע הראשון שזוכה בפרס - והוא מודה שהופתע מהבחירה.

למה דווקא "הארץ המובטחת"?

"הסרט שואל על היחס שלנו לזרים, אם זה פועלים זרים, או נשים שהובאו הנה לעסוק בזנות, אנשים שהם אפילו לא אויב מוצהר שלנו. הברוטאליות הישראלית כלפי העם שאיתו אנחנו נמצאים בקונפליקט יוצרת לגיטימציה להפעלת כוח כל הזמן. אנחנו רואים את זה על המסכים ואומרים שזה בסדר, וברגע מסוים אי-אפשר לתחום גבולות, והברוטאליות נוגעת לכול, גם ליחסים בין המינים.

"במהלך התחקיר שעשיתי, ניסיתי להבין את המסלול שבו מגיעות הנשים ממזרח אירופה לעסוק בזנות, וגם המסלול-התהליך שבו הופכים אישה למוצר כנוע מינית שניתן למכור ולאנוס אותו. זוהי עבדות מודרנית ואסור לעשות לה רומנטיזציה".

מי עושה לה רומנטיזציה?

"הקולנוע יצר אשליה שנערת-טלפון הוא עיסוק מאוד קולי. זה הדימוי של הבחורה האלגנטית במיני קצר נשענת על מרצדס שחורה, לוגמת וויסקי, בשעה שהזנות וכל החופף לה שייכים לתחום העבדות. בזה שהקולנוע עושה רומנטיזציה, הוא מסייע לרשתות שרוצות לתפוס את הבחורות ולשווק אותן.

"הקולנוע יצר את האימאג' שמושך את הבנות להיכנס לרשת. הן הרי באות ממצב מצוקתי, המערכות הסוציאליות ברוסיה קרסו, כל אישה לגורלה, וכל הנשים האלה מתייחסות לגופן כקבלן, חושבות שהן ייצאו מהמצוקה אם ישכירו את הגוף הזה לזמן-מה. הן לא מתארות לעצמן שבמסגרת העסקה הזאת הן גם ייאנסו ויימכרו".

אתה מתחיל את מסע השפחות הזה במדבר סיני, בעצם המסלול של בני-ישראל לארץ המובטחת.

"כן, זה גם האימאג' המיתולוגי, גם ההבטחה שניתנה לאברהם, וגם הארץ שהבטיחו לבחורות, שייצאו מהמצוקה. ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך זה שתופעה כזאת, שהעולם חוטא בה אבל באופן מתון, אצלנו אוהבים לעשות אותה בגדול.

"האמריקנים טוענים שאנחנו בין שלוש-ארבע המדינות המובילות בעולם בסחר נשים, ולפי ארגוני נשים - כל שנה מגיעות לישראל כ-3,000 נשים. זה עסק שמגלגל מיליארדי דולרים בשנה, וישפיע גם על עסקי הקזינו בישראל".

מה סוד ההצלחה שלנו?

"יש פה גם שיתוף-פעולה מוצלח בין יהודים לערבים. אין קשר בין העמים, אבל בניצול אחרים, פתאום כולם מקפלים דגלים. הנשים נוחתות בקהיר ובשארם, והפרצות בגבול מאפשרות להעביר אותן לשטח ישראל, לא רחוק מניצנה, ליד אפיק נחל שנקרא נחל לבן".

אם אתה יודע מיקום מדויק, גם הרשויות יודעות. למה להערכתך זה לא נפסק?

"יש הרבה תיאוריות למה זה קורה. אומרים שזו דרך לטפל בבעיות מצוקה ואבטלה של הבדואים, מקור הכנסה שלא בא מכיס משלמי המסים, ויש בתמורה העברת מידע על מנהרות - שזה כבר כן מעניין את ישראל. מעבר לכל התיאוריות והספקולציות - כולם מסכימים שאם הקורבן לא יהודי ולא ערבי, זה לא נורא. וזה מה שנורא בעיניי".

רציתי את ניקיטה

אחת הסצנות החזקות בסרט היא טקס מכירת הנשים, במדבר סיני, בחושך, בין אורות מכוניות.

איך מתזמרים סצנה כזאת?

"רציתי לייצר תחושת קלסטרופוביה. הצוות הציע לי להרים בלונים באוויר שיפיצו אור על ההתרחשות, ואני רציתי שהאור יהיה חלק אינטגרלי, אור של מכוניות ופנסי-כיס שבהם מאירים על הנשים, והפנים הופכות למסכות. היתה סקיצה של הסצנה. אמרתי לאן פאריו, אקס 'ניקיטה', שתנהל את המכירה, את המשא-ומתן, כולם מסביב זורקים לה מחירים, כששתי מצלמות דיגיטליות מצלמות במקביל".

איך שחקנית כמו אן פאריו מגיעה לסרט שלך?

"לפני שנה הציגו פרספקטיבה של כל סרטיי במרכז פומפידו, כל פריים שצילמתי אי-פעם. פאריו ישבה שם וראתה כמעט הכול, וכמו תלמידה, שאלה שאלות. אני אוהב להתבונן בשחקנים, איך הם מתנהלים, ולא רק כשהם באים להיבחן. מצאתי שיש לה סוג של נחישות והחלטיות שנכונים לסרט, כפי שהיא הפגינה גם ב'ניקיטה'."

ב"ניקיטה" היא שיחקה אישה-מחסלת, אבל זו אישה שגם מנוצלת על-ידי גברים. זה עבר לך בראש כשליהקת אותה?

"כן, יש את המישור של הסב-טקסט, ההיא מ'ניקיטה' עוסקת בסחר נשים מודרני, כמו שחנה שיגולה מהסרטים של פאסבינדר משחקת ב'הארץ המובטחת' את המדאם המסורתית. אבל זה גם בגלל שרציתי להכניס אלמנטים זרים לסיפור. מדובר ברשת שמעורבות בה נשים עם כל מיני ביוגרפיות. לכן, לראשונה, הסכמתי ששם הסרט יתורגם לאנגלית. היה חשוב לי שדו-המשמעות הזאת של 'הארץ המובטחת' תהיה ברורה בכל השפות.

"אם תבדוק סרטים שלי בעבר, תגלה שהם הופצו בחו"ל בשמם העברי. דרשתי תמיד, וזה היה מעוגן בחוזה, שיקראו לסרט 'קדוש', 'כיפור', 'עלילה', ולא יתרגמו את השם לצרפתית או ליפנית. רציתי שעברית תהיה שפה לגיטימית של קולנוע. כמו שהסרטים של קוראסוואה נקראים בכל העולם 'קאגמושה' ו'רשומון'. רציתי שסרט שלי יוכר בכל העולם בשמו, שהסאונד של השם יאמר לך שהוא בא מארץ מסוימת".

כמו בסרטים קודמים, גם כאן אתה שומר על מרחק רגשי.

"אני לא אוהב מצבים היסטריים. יש סרטים שמעדיפים את זה, עליי זה לא עובד. איפוק יותר מרגש אותי. אבל זה עניין סובייקטיבי, אני בעד אנדרסטייטמנט וניואנסים".

ויתרת הפעם על השוט הארוך שלך, עשר דקות של תנועת מצלמה. להפך, אתה רודף אחרי הנשים שלך בצילום מקוטע ועצבני.

"בסרטים האחרונים שלי הגעתי למה שרציתי בשוטים ארוכים. הפעם החלטתי שהנושא נכון ומתאים ליצור אימג' נסער, לא נינוח ולא הרמוני. לכן בחרתי לצלם בווידאו, ולמרות העבודה הטובה במעבר ל-35 מ"מ, זה יצא מחוספס ויצר תחושה של דחיפות".

שהפפראצ'י יחכו

במהלך הסרט נראים הסרסורים כשהם מבריחים את הנשים לצד הישראלי, ומגיעים למעין מכון עיסוי צף באילת. שם מופיע סיקוונס של "אריזה מחדש" של הסחורה, כולל סצנה של שטיפת הנשים בזרנוקי מים, כאילו לנקות אותן לפני ההגשה לקליינט. בוונציה טענו שהסצנה הזכירה את מחנות הריכוז. גיתאי לא מרגיש נוח עם הרעיון. "צריך להיזהר מההשוואות לשואה, עושים את זה בקלות רבה מדי", הוא אומר. "שאלו אותי את השאלה, ואמרתי שהשטיפה היא חלק מהשיטה של הרשתות והסרסורים. הם רוצים לא רק לשלוט גופנית, אלא גם בהתנגדות של הנשים".

היכן מצאת את השחקניות הרוסיות?

"הגיבורה הראשית, הדמות של דיאנה, שמשחקת אותה דיאנה בספצ'ני, היא עולה חדשה מאוקראינה, שעובדת כפקידת-קבלה במעון קליטה באשדוד. השחקן יוסוף אבו ורדה המליץ עליה. הוא ראה אותה לפני שנתיים קוראת טקסט באוניברסיטת חיפה. אני מחזיק ראש פתוח בעניין ליהוק.

"מישהו אחר היה נשבר, אבל אני עושה את המאמץ, ואיתרתי אותה. היא באה מאשדוד, לא היה לי זמן, והיא חיכתה לי שעתיים. דיברנו חמש דקות. אישה ללא היופי הקיטשי, השאירה עליי רושם, ואחרי שתי פגישות נוספות, התפקיד היה שלה.

"אחר-כך, בוונציה, החלטתי להזמין לפסטיבל דווקא את הנשים הישראליות. חנה שיגולה היתה ותהיה בוונציה, ועדיף לגרד את הכסף ולהטיס אותן, הרי הן נושא הסרט. כל המומחים לתקשורת אמרו לי שאני עושה טעות, שהפפראצ'י ירוצו אחרי שיגולה ופאריו. אמרתי, 'אז שלא ירוצו'".

אם כבר מדברים על ליהוק, אז רונית אלקבץ סיפרה בשעתו איך ליהקת אותה ל'עלילה'. היא באה אליך הביתה וישבה מולך עשר דקות, שניכם במשקפי-שמש, שותקים. למחרת, הסוכנת שלה צלצלה אליה ואמרה, 'כנראה שהפגישה היתה מוצלחת, התפקיד שלך'. אתה מוכן להסביר?

"זה היה יום חם במיוחד, ואני לא אוהב מזגן. רונית, אחרי שכמה פעמים קודמות לא הצלחנו להיפגש, היתה מבואסת. היתה התרסה בהופעה שלה. היא ישבה מולי בלי מייק-אפ, כאילו אמרה, 'אל תבלבל לי את המוח'. הסתכלתי עליה. זה כל מה שהייתי צריך. היתה שתיקה, והיא היתה בטוחה שזה פארש, ולמה היא עלתה כמה קומות ברגל.

"זה קרה גם ב'קדוש'. רציתי את יעל אבקסיס. אמרו לי, 'היא סטארית, היא תביא זוהר לסרט, מה אתה צריך אותה'. אבל הלכתי ליעל. אמרתי לה, 'לתפקיד של רבקה ב'קדוש' צריך אישה עם פנים יפות שצועדת אל מותה בשלוות-נפש, מתוך חיוך של אהבת האל. אני לא רוצה אף חריץ של משהו מר, כמה שיותר שלוות-נפש, כך זה יותר מחריד'. ויעל נראתה לי מוכנה.

"אחרי הבחירה, מתחילים בתהליך העבודה. במקרה של 'קדוש', עליתי עם השחקנים שלי לירושלים, לקחתי אותם לראות דרשות של הרב עובדיה יוסף בבית-הכנסת שלו".

אבקסיס בעזרת נשים, ואתה עם הגברים?

"תשמע, יוסוף אבו ורדה שיחק בסרט את הרב הקדוש. הוא בא לדרשה של הרב עובדיה אלגנטי, לבוש חליפה, ואני עם הטי-שרט הרגיל שלי. העוזרים של עובדיה בוחנים לפי שפת-גוף, זרקו אותי לשורה אחרונה ואת יוסוף שמו בשורה ראשונה. לא משנה שבאותו לילה הרב נשא דרשה והשווה את הגויים לבהמות, וראיתי את יוסוף מזיע בשורה הראשונה".

מה אתה רוצה שהשחקנים שלך ילמדו?

"ישראל היא לא אימפריה של קולנוע ואין פה מתודולוגיה קולנועית. צריך ליצור אותה. אז הולכים לחומר-הגלם ומתבוננים בו".

הנני קאן

התחנה הסופית במסע הנשים היא חיפה, עיר-הולדתו של גיתאי, אשר רבים מסרטיו מצולמים בה.

הנמל, אזור הזונות, זאת הארץ המובטחת שלך?

"חיפה זו עיר שאני מרגיש בה נוח. כשראש העיר העניק לי את הפרס בפסטיבל, אמרתי שאני אוהב את חיפה, שהיא עיר לא מעודכנת, וביקשתי שימשיך כך. הוא לא בדיוק ידע איך לאכול את זה. אני בעד להפסיק את ההיסטריה של קניון לכל תושב. לשמור על האנכרוניזם של חיפה, עיר עם קצב אחר, יחסים יותר שלווים בין הבריות.

"כשאני בארץ, שני שלישים מהזמן אני בחיפה. 'הארץ המובטחת' שייכת לביוגרפיה שלי, ובאזור הזה של הנמל יש עוצמות ויזואליות תעשייתיות שאני מאוד אוהב. מה תעשה בנמל יפו? תצלם מסעדות דגים? חיפה זו עיר ששמרה על משהו פרולטרי".

רוב הסרטים שלך נעשים במסגרת קו-פרודוקציות שמעודד השוק משותף. זה סידור כלכלי שיכול להתאים לעוד יוצרים ישראלים, ונראה שרק אתה נהנה ממנו.

"אבל הרבה היו רוצים בזה. אני, בגלל הכשרתי כארכיטקט, מביא הסתכלות אחרת לקולנוע, אני פחות מופגז בקונבנציות של המדיום. לטעמי, ראוי לקולנוע להתייחס למציאות הישראלית, ולהוסיף לה נקודת-ראייה. זה מקום מרתק, מלא סתירות וקונפליקטים, אבל צריך לעשות את הדברים באופן ישיר.

"בקולנוע האמריקני, שאני לא אוהב בהכרח, מביטים במציאות בלי כחל ושרק. כל נושא ראוי בעיניהם, אם זה הנשיא הלא-יוצלח שלהם, ואם זה המלחמות שהם נברו בהן בלי סוף. הם לא מפחדים. הקולנוע מסייע לתהליך של פסיכולוגיה קולקטיבית ומעלה דברים על השולחן".

והקולנוע האירופי?

"דווקא האירופים ביישנים. הצרפתים לא רוצים להעלות על השולחן את מלחמת אלג'יר, ולא את שיתוף-הפעולה שלהם עם הגרמנים במלחמת העולם השנייה. גם הגרמנים עצמם לא, חוץ מיוצרים בודדים, שחשיבותם נובעת מהיכולת לנסח את הדברים במושגים קולנועיים".

אתה עדיין עומד בתור לקרנות, ולא תמיד מקבל תמיכה. זה מתסכל?

"כן. רוב המדינות, ואני לא מדבר על ענקי הקולנוע, מיוצגות בפורומים בינלאומיים על-ידי במאי אחד או שניים, והמדינות עושות שיקול פרקטי, ומבינות שהיוצרים פורצים תחומים וחשוב שימשיכו לפעול. אצלנו יש בלבול במסגרות של פסטיבל קאן, כאילו כולם במסגרת התחרות הרשמית. הסרט הישראלי הקודם שנבחר למסגרת התחרות הרשמית בקאן לפני 'קדוש' היה 'שלושה ימים וילד' של אורי זוהר, ב-1967. 32 שנה ישראל לא היתה מיוצגת בפורום הזה.

"מאז 'קדוש' מראים אותי כל שנה, או בקאן או בוונציה, והסרטים מוצגים בתחרות הרשמית. חוץ מסמלים פטריוטיים של דגל ישראל שמתנפנף שם, זה אומר שאנחנו נוכחים, וגם במאים ישראלים אחרים שמגישים סרטים זוכים לתשומת-לב. 'קדוש' היה גם הסרט הראשון אחרי הרבה זמן שהופץ מסחרית בארצות-הברית, עבר מיליון דולר הכנסות ודורג במקום השביעי בין הסרטים הזרים של אותה שנה.

"לא שזה איים על התעשייה האמריקנית, אבל תראה את העטיפה של ה-DVD שהוציאו לו באמריקה. ציטוט של ריצ'רד קורליס מהטיים מגזין, שקבע שזה הסרט הישראלי הטוב בכל הזמנים. 'כיפור' היה הסרט הישראלי הראשון שהוקרן בלינקולן סנטר.

"הרי אם הייתי רוצה, יכולתי לבלות את ימיי במטוסים. השגריר הישראלי בארגנטינה הזמין אותי, השגריר ביפן הזמין אותי. כל הנציגויות הישראליות חושבות שהסרטים האלה חשובים לקשרים התרבותיים של ישראל, וכשאני בא לגייס כספים מישראל, אני מצליח רק עם שני גופים".

מיהם שני ה"צדיקים"?

"קרן רבינוביץ' לאמנויות זה אחד. גיורא עיני, שעומד בראש הקרן, הוא אדם נעים, רגיש. הוא לא מנהל את הקרן כמו פוליטרוק משנות ה-50, אלא יודע שצריך ללוות פרויקט. הגוף השני זה טלעד, שהיו שותפים בחמישה סרטים שלי.

"אבל קרן הקולנוע, כל פעם שאני בא אליהם, מתייחסים אליי כמו ילד שנכנס לכיתה א'. הם תמכו ב'כיפור' ו'קדוש' בסכומים מזעריים. כשסרטים אחרים קיבלו 500 ו-600 אלף דולר, אני קיבלתי 50 אלף דולר לסרט. אבל צריך להישאר אופטימי, ולהמשיך לחפש את הארץ המובטחת".

אתה נחמד עם טלעד, אבל בשבוע שעבר, כשהזכייניות שפכו את כל הסרטים של הקולנוע הישראלי בפריים-טיים, את "עדן" שלך שידרו ב-12 בלילה.

"לעומת זאת, 'כיפור' הוקרן בזמנו בטלוויזיה וזכה ל-19.2% צפייה. אבל אני לא טוען טענות סדרתיות, וגם לא בא להמציא את הטלוויזיה. כצופה אני לא שבע-רצון ממנה, מעט דברים מעניינים אותי, וישראל היא לא יוצאת-דופן. יש נקודת-אור בערוץ ארטה, אבל גם צ'אנל פור הבריטי, שכל הישראלים זוכרים בערגה, לא קיים.

"אני טוען שהמערכת היתה צריכה לפעול אחרת, אבל כיוצר חשוב לי לנהל את הפרויקטים שלי עם עוצמות, לא לפתח כעס קבוע כלפי מישהו, אלא להיות פתוח. כמו עם הליהוק. להיות מופתע, לא לפתח הרמטיות, גם אם יש שניים-שלושה דברים שחשוב לשנות".

האייטולות יותר חכמים מאיתנו

אחת האפשרויות שעלו לאחרונה לדיון בתעשייה היא "מסלול VIP" בקרן הקולנוע. לדברי גיתאי, "המסלול נועד למי שהקרין בפסטיבלים, או שהסרט שלו מכר כמות גדולה של כרטיסים, ועדיין לא מיושם בגלל ענייני תקציב. וזה לא שאני VIP, השיקול פה צריך להיות ענייני.

"תראה איזה שירות ענקי הקולנוע האיראני עשה לארצו. אם לא היה הקולנוע הזה, היינו חושבים שיש שם רק אייטולות. זה קולנוע שמעלה שאלות על מעמד האישה בחברה האיראנית וממציא צורות חדשות של סיפור. הם הבינו שם שהקולנוע לא חי רק בתנאי שוק. ואם תסיק מזה מסקנה, אז תגיד שהאייטולות יותר אינטליגנטים מחלק ממעצבי תרבות הקולנוע אצלנו".

אתה שותף להתלהבות מפריחת הקולנוע הישראלי, 23 סרטים השנה?

"קולנוע הוא תעשייה, ויש חשיבות בכך שהצליחו לייצב חוק שמגן על הקולנוע, ונותן לו בסיס תמיכה קבוע. אבל לדעתי, לא פחות חשוב זה ליצור מסגרות לבמאים צעירים. רפי בוקאי היה סטודנט שלי באוניברסיטה. הוא עבד אז על 'אוונטי פופולו', ורק האוניברסיטה נתנה לו כסף.

"כשקראתי את התסריט של 'אוונטי' לא התרשמתי, אבל גם לא נבהלתי, כי תסריט זה לא המדיום היחיד. אבל הקרן לקולנוע נשענת רק על תסריט. זו תפיסה שמרנית איך להעריך קולנוע, ואם בוקאי לא היה מוצא אנשים שחושבים שקולנוע זה יותר מתסריט, הסרט שלו לא היה קיים. אנחנו צריכים למצוא מסגרות שייתנו תקציב נמוך למי שבא עם רעיון מצוין לסרט, אבל לא בדיוק יודע לעשות פרזנטציה".

אתה מזהה את עצמך כיוצר ישראלי, אבל אחרי כל השנים שלך בצרפת והסיוע הכספי שאתה מקבל שם, הם לא מצפים שתעשה סרט צרפתי?

"הרבה שנים הצלחתי להתחמק מהפרויקטים שהציעו לי. אני מתקרב לנקודה שזה מתחיל לעניין אותי, אבל צריך להתחבר למשהו שיעניין אותי. האמת, איזבל הופר רכשה עכשיו זכויות של ספר ואמרה לי שהיא היתה רוצה שאביים אותה".

איזה ספר?

"הסיניורה - ספר על דמותה של דונה גראציה. היום, בגלל שהסרטים שלי נראים בהרבה מקומות, כמו ונציה וקאן, נוצרה מערכת יחסים שגם שחקנים גדולים יוזמים הפקה ומציעים לי, ואני צריך לברור מה מתאים לי".

זה שינוי גדול בשבילך, לביים סרט שמישהו אחר מזמין ממך?

"אני לא טכנאי-במאי, יש לי ראייה מסוימת שמנחה אותי לפתרונות קולנועיים. הציעו לי פעם סרט פרסומת, ואמרתי להם שממילא לא הייתי עושה אותו טוב, ולא שווה להם להשקיע בי".