דן מרגלית פותח את הפה: "אולמרט היה לוחם השחיתות הגדול"

ממרומי גיל 72 מנהל מרגלית קרב מאסף על הישארות בתפקיד המנחה של "ערב חדש" ■ בראיון למגזין ל"פירמה" הוא מספר על פרשת המכרז: "אני יכול לעמוד בזה, גם אם זה משפיל"

לילה אחד הסתובב דן מרגלית לכיוון אשתו דנה ולחש לה, "אני לא יכול יותר". לדברי העיתונאי הוותיק, היה זה אחד הרגעים היחידים שבהם הוא חש חרטה על החלטתו לצאת למסע נגד חברו אהוד אולמרט. "אמרתי לה שככה לא היה שום דבר, שום טורים עליי ושום בון טון להיות מולי וכלום. אבל אמרתי לה שאני לא יכול אחרת", הוא מספר בראיון בלעדי ל"פירמה". "והיא, שהיא דוקטור לפסיכולוגיה ומבינה עניין, שאלה אם אני מבין מה המשמעות של מה שאני אומר. אם אני מבין לאן זה יוביל. היא הבינה מה אני אומר לה. היא ידעה שאני לא אומר לה עוד איזה סתם משפט".

בגיל 72, רגע לפני שהוא מקבל פרס על מפעל חיים בכנס העיתונות באילת, דן מרגלית עדיין מצוי בסערה מתמדת. בעוד שעיתונאים אחרים בני גילו כבר נופשים מזמן בעולם דוקומנטרי או נהנים מחמימות הקונצנזוס, מרגלית נלחם. אחרי שהרגיז, כשהפנה גב לחברותו ארוכת השנים עם ראש הממשלה לשעבר, ולאחר שהכעיס כשעבר ל"ישראל היום", מרגלית מנהל היום מאבק שנוי במחלוקת להמשיך ולהגיש את "ערב חדש" בטלוויזיה החינוכית.

- האמוציות, הריבים. בעבר ובהווה. צריך עור של פיל? אולי אופי תגרני?

"אני לא חושב שיש לי עור של פיל. אני חושב שיש לי עור דק".

- אתה נפגע?

"כן. אבל אני חושב שהיה לי יותר קשה להודות בפני עצמי, שכדי להימנע ממתקפה כזאת, אני ויתרתי".

- מה התכונות שעזרו לך לשרוד 50 שנה בעסק הזה?

"שכל בוקר אתה קם ואומר, הנה היום אתה תכבוש את העולם".

באולפן שבו הזמן עצר מלכת

כשהמשקפיים מורכבים על קצה חוטמו, מרפרף מרגלית בעיתוני היום בפעם המי יודע כמה. הוא נכנס ב-15:00, שעתיים לפני השידור, למערכת השקטה של "ערב חדש" בחינוכית. התחקירנים עובדים מהבית (כדי להימנע מיחסי עובד-מעביד), ועל לוחות המודעות הודעות לוחמניות של ועדי העובדים. מצד אחד, מרגלית הוא כבר חלק אורגני מהצוות ששוקד שנים על המגזין היומי. מאידך, עדיין נוהגים בו בעדינות מכובדת.

בחולצה מכופתרת שתאולץ אל תוך הג'ינס ובנעלי נייקי מבריקות ולא צפויות, הוא מובל על-ידי המפיקה אל האיפור והאולפן. בדרך יבקש אותה לבדוק אפשרות לראיין חוקרת שפרסמה ספר על הלכות הלבוש של יהדות האסלאם.

מרגלית חזר בסוף אוקטובר אל כיסא מגיש "ערב חדש", אחרי חופשה שנכפתה עליו מאז אוגוסט. חוזהו הסתיים אז, והחינוכית נדרשה על-ידי החשב הכללי באוצר לערוך מכרז על משבצת המגיש, שמרגלית, המנחה הראשון והוותיק ביותר בתוכנית, ממלא מאז 1982.

דרישה כזו, אגב, מעולם לא הוצגה כלפי שום תפקיד עיתונאי. שבועיים חיכה מרגלית למכרז בבית, וב-13 בספטמבר, עת הוא ומרב מיכאלי (היחידה שניגשה בנוסף) היו אמורים לבוא בפני הוועדה, נשלח מכתב בהול מלשכת החשכ"ל שדרש לעצור הכול בטענה כי המכרז "לא מספיק פתוח", ולמעשה נרמז כי נתפר בעבור מרגלית.

בתגובה תבע מרגלית את החינוכית ואת החשב הכללי ודרש צו להחזרתו המיידית לעבודה. בפשרה בין הצדדים ניאות העיתונאי לגשת למכרז נוסף, שפורסם הפעם בעיתונות. בתמורה, שב לעבודה סדירה עד להליך.

- במעמדך, להתייצב בראשונה בפני ועדת מכרזים, זו לא חוויה משפילה עבורך?

"אני יכול לעמוד בזה. אז משפילה, בסדר, שיהיה. לא ייקחו לי את מה שיש לי ולא יתקנו את מה שאין לי. זה כבר לא יקרה. האם זה ישנה את סך כל פעילותי העיתונאית? אני לא רואה את זה כך. אבל בהחלט אומר שגם אם אזכה וגם אם לא - דעתי כדעה שהציגה השופטת דליה דורנר והציג עמוס שוקן: לא עושים מכרז לתפקיד עיתונאי. אילו הייתי ביבי הייתי אומר לעצמי, 'אני רוצה לקיים דיון בעניין הזה', והייתי מזמין לדיון הזה גם את החשב הכללי הנוכחי".

- אולי מנסים להגיד לך בעצם, "הגיעה שעתך להמשיך הלאה". אולי אתה לא מבין איזה רמז?

"מי שרוצה לרמוז, שיקום ויגיד בקול רם, ואני אתווכח איתו. אני לא נאבק על עצמי בלבד. אני חושב שזה לא בסדר שהמכרז הראשון והיחיד הוא עליי. עכשיו כשניגשתי, מה יגידו אחרי זה? אם אפסיד תהיה חגיגה, אם אזכה, הם ימצאו משהו רע להגיד. אלה שמראש נגדך, לא בודקים לגופו".

בהתבטאויות אחרי התפוצצות הפרשה, מרגלית טען בגלוי כי האוצר מתנכל לו על רקע תמיכתו בחשב לשעבר ירון זליכה. הוא מסרב לחזור על הדברים. "יכול להיות שמישהו רוצה שאלך הביתה. השאלה היא מי. כרגע אני לא רוצה להיות במצב שבו אני משפיע על המכרז, לכאן או לכאן. אבל יש כמה דברים שמעוררים תהייה. עברתי את שלב הכעס, אבל אני חושב שהם צריכים בירור. אני חושב ששיטת המכרז היא שיטה מאוד מסוכנת".

- איפה הסכנה? הרי זה תפקיד בשירות הציבורי.

"אביא דוגמה. לאחרונה נוקטת כתבת ערוץ 1 איילה חסון עמדה בפרשת מסמך הרפז. מה יקרה אם בעתיד מישהו מאנשי המחנה שעליו מתחה ביקורת יהיה שר הממונה על רשות השידור, והוא יעשה לחסון מכרז? זה סביר? זה איום מרומז על חירות העיתונאי. יש סכנה במצב שבו פקידי ממשלה, אפילו בתום-לב, עושים מכרז לעיתונאי פעיל".

עובדי האולפן בטלוויזיה החינוכית נראים כמו קאסט "על הברזלים" שנכפה עליו הזמן. טמפרמנט והווי של גיל ההתבגרות, בשיער מלבין וקמטוטים. על הכיסא שמול מרגלית ושותפו להנחיה רונן ברגמן, יתחלפו בזה אחר זה גברים שחצו מזמן את גיל העמידה. השיחות ארוכות ונודדות, על קצב שידור בכלל אין מה לדבר. דממה באולפן, דממה גם בבית. הרייטינג, מגרד את 2 האחוזים מלמטה.

- אתה חושב ש"ערב חדש" עדיין רלוונטית?

"כרגע, לצערי, האמצעים הכספיים שעומדים לרשותה הם כה נמוכים, שקשה לנו מאוד. אין לנו צוות לצאת אתו. למשל, המהומות ברהט - לא יכולים לשלוח לשם צוות אז צריכים להביא אדם מרהט שמוכן להגיע. זו לא תחרות בכלים שווים. אבל אני יודע שהיא חשובה להרבה מאוד אנשים. גם יותר נוחה, כי אנשים מנהלים שם שיחה שיותר קל להבין ופחות בקצב מהיר. אנחנו לא יכולים להתחרות בתשאיר את המיליון או תעלה את המיליון ("אל תפיל את המיליון", ל"א)".

- לא מצער אותך שאתם לא מושכים קהל צעיר, או קהל מגוון באופן כללי?

"למה זה לא מושך את הצעירים? לפי ההיגיון הזה, גם אין להם רצון לקרוא ספר בגילם. פחות אנשים קוראים ספרים, אז למה לכתוב".

- איפה הסיפוק שלך?

"אני חושב שיש כיף אמיתי בלהתחרות בתנאי נחיתות. בימים הראשונים של 'ערב חדש' ב-1982, מלחמת לבנון הראשונה, היתה אווירה שלא מפרסמים דברים ביקורתיים על המלחמה, ומנהל החינוכית דאז, יעקב לורברבוים, הרשה לשלוח צוות לעמוס עוז בקיבוץ חולדה ולקבל את הביקורת הראשונה בשבוע הראשון של המלחמה. ממש שברנו טאבו. היום, 28 שנים אחרי, אין צוות לשלוח".

- אז אולי עדיף כבר לוותר?

"למה? יש קהל שמגיע ורוצה את השיחה האמיתית, לא את ההבזקים האלה. לא את הפעלולים. התקשורת המודרנית היום שבויה בחוסר זמן. הצילום גובר על המילים, הדיון כמעט ולא יכול להגיע לשיקוף המציאות האמיתית של החיים. פה יש תוכנית שאפשר להגיד גם 'אמנם' ו'לא מן הנמנע ש' ו'יכול להיות' ו'ייתכן כי'. אני חושב שזה חשוב".

- ואתה, במהותך סקופיסט, לא מאבד את הסבלנות?

"קודם כל, עם הגיל אתה לא מאבד את הסבלנות. אתה מגלה שהחיים האמיתיים הם עם ה'אמנם' ועם ה'אף-על-פי כן' וה'ייתכן'. נכון שבשנים האחרונות חזרתי לעסוק לא מעט בחיפוש ידיעות, בגלל מה שעבר עם אולמרט ומסמך הרפז. עבדתי המון כמו בצעירותי, ולא פעם הרגשתי בן 28".

- למה כל-כך חשוב לך להישאר ב"ערב חדש"?

"כי אני אוהב אותה, והיא תוכנית טובה. ומאותה סיבה שחשוב לי להישאר ב'ישראל היום'".

- זה אותו דבר מבחינתך?

"לא. זה לא אותו דבר. אני מעולם לא עזבתי את הכתיבה העיתונאית לטובת הטלוויזיה. מעולם לא. אבל משהתחלתי בטלוויזיה לא עזבתי אותה לגמרי. תמיד ראיתי עצמי כעיתונאי של הדפוס. גם בכל שנות 'ערב חדש' תמיד הייתי קודם כל עיתונאי של הדפוס. מעולם לא הייתי בלי עיתון".

בין דנקנר ל"ישראל היום"

לפני כ-3 שנים, עם הולדת "ישראל היום", מרגלית הפך להיות אחד הטאלנטים הראשונים שעולים על הספינה של שלדון אדלסון במסעה הלא נודע. מאחור הוא משאיר את "מעריב" ואת החבר המתרחק אמנון דנקנר.

- מה משך אותך לעבור ל"ישראל היום"?

"אתה תצחק, אבל רציתי להרגיש שאני עושה משהו מהתחלה. כמו 'ערב חדש' ב-1982, כשהיינו מול 'מבט' הענק. מעולם לא הייתי בשום התחלה של עיתון. לא יצא לי להיות חלוץ. וכמובן הרבה אנשים אמרו לי שאני משוגע".

- ולא נשכח שגם הציעו לך הרבה כסף.

"זה לא נכון. אני לא יכול לפרסם את המספרים, כי יש לי התחייבות. אבל אני יודע שכתבו עליי סכום מטורף, ואותו דבר בעניין 'ערב חדש'. את זה עשו בזדון. אני כל הזמן אומר להם 'בואו תקראו את החוזה שלי ואת ההצהרה שלי למס הכנסה', והם ממשיכים עם הסיפור הזה. פעם, כשכתבו עליי דבר ממש לא אמיתי על כמה אני משתכר ב'ישראל היום', דווקא היה זה יעקב אילון, שבהמון חן אמר לי, 'מה אכפת לך, שיחשבו. שיצאו להם העיניים'".

- אז לא מדובר בסכומים אסטרונומיים של מאות אלפי שקלים?

"לא, מה פתאום. אבל אם זה גורם לכל מבקשי רעתי רע, למה אני צריך להכחיש את זה?".

- גם האווירה ב"מעריב" אז תרמה לעזיבתך?

"אני חייב לומר שדנקנר לא הסכים עם אף מילה שכתבתי על אולמרט. וזה גם בא לביטוי בתוכניתנו 'מועצת החכמים', שם הוא וטומי לא אהבו את העמדות של ציפי חוטובלי, ארי שביט ושלי. גם נאמרו דברים מאוד חריפים וקשים בינינו. אבל אני מוכן להגיד לזכותו של דנקנר, שהיו הרבה לחצים עליו להזיז אותי הצידה".

- מצד מי?

"היו לחצים. דנקנר לא נתן. הוא הרבה פעמים כתב שמה שאני כותב 'לא היה ולא נברא'. אבל הוא לא סתם לי את הפה. אני בטוח שזה לא היה לו קל. מבחינה זאת לא הרגשתי שמעמדי היה בבעיה".

- איך הוא הגיב לעזיבה שלך?

"פה בדיוק הנקודה. אני חושב שדנקנר כבר ידע שהוא עצמו הולך. היה לו דווקא נוח, שהוא משתחרר מלחץ. אבל הכול ניחושים. מעולם לא דיברתי אתו על זה".

- מעולם לא? אתם לחלוטין לא מדברים?

"בוודאי שמדברים. אבל הרבה פחות. ראיתי שהוא כתב מחזה על היחסים שבין אולמרט לביני. אולי אני אציע לקאמרי לשחק את עצמי. אני יודע לעשות את האינטרפרטציה די טוב, לא?".

- אתה חושב שמאז שאתה ב"ישראל היום" יחסיך עם משרד ראש הממשלה חמים יותר?

"ממש לא. לפעמים אני חושב שההיפך. לא שהיחסים לא טובים, אבל אני לא יכול להגיד את זה. אני מכיר את ביבי מאז שהיה נער, אני לא חושב שיחסיי הושפעו מזה".

- נוח לך עם הקו הפרו ממשלתי של "ישראל היום"?

"תלוי. לפני שהעורך עמוס רגב שכר אותי, ולפני שביבי עלה לשלטון, אמרתי לו שאני תומך בשתי מדינות לשני עמים. אני פחות או יותר איבדתי את האמון שלי בנכונות הצד השני לעשות הסכם, אבל זה לא רלוונטי. אז אני לא בטוח שזה היה הדבר הכי מקובל בישראל. בינתיים, כמובן, נתניהו ניצח בבחירות, והיה נאום בר אילן- ודברים השתנו. אני חושב שמאז שיצא 'ישראל היום' כבר כתבתי 10-12 פעמים ביקורת על ביבי, ולא מחקו לי שורה".

- קורה שכותרת הבוקר בעיתון מביאה אותך להרים טלפון לרגב ולשאול "מה עבר לו בראש"?

"בין עמוס רגב לביני יש שיחות מקצועיות כל יום. אני מתאר לי שהיו כאלה דברים בשנים האחרונות. אמרתי לו הרבה פעמים את דעתי, והוא שמע. או שהיא מקובלת עליו - או שהיא לא".

- ואתה מרגיש שזה נתן לך איזושהי תנופה מחודשת?

"לפי התגובות מהציבור, ההתרשמות שלי שמאוד מאוד הרווחתי מזה".

- אז אתה לא שותף לאמירות שעיתון חינמי הוא סכנה לדמוקרטיה.

"אני אומר לך שבסופו של דבר העיתונות תהיה כולה בחינם. ערוץ 2 וערוץ 10, גם הם חינמונים. הם גובים מפרסומות. למה ערוץ 2 הוא פחות סכנה לדמוקרטיה? בגלל הבעלים? אם אתה אומר לי שאתה לא אוהב את הבעלים, אז זה ויכוח אחר. ביום שישי רעייתי דנה ואני נסענו לזכרון. בדרך מילאנו דלק וקיבלנו 'מעריב' חינם. אז מה זה 'מעריב', 'חינמודלק'?".

על עיתונות, חרטות וזקנה

בסוף החודש יקבל מרגלית פרס על מפעל חיים מטעם אגודת העיתונאים בתל-אביב, פרס שיוענק לו בטקס הפתיחה של כנס העיתונות באילת.

"הגעתי כבר לגיל שצריך להתנסות גם בזה, אז שמחתי לקבל את הפרס", הוא אומר. "אגיד לך משהו, אני 50 שנה עיתונאי. אני מרגיש שכמעט כאילו אף פעם בחיי לא עבדתי, תמיד הייתי בתחביב. כמעט כל יום קמתי בשמחה ללכת לעבודה".

- אין בך געגוע לימי "פופוליטיקה" מבחינת מסת הצופים ויצירת סדר היום?

"היום כל התוכניות האלה בבעייתיות מסוימת, כשהתקשורת עוברת להיות כל-כך בידורית. אין מה לעשות, זו בעיה בעולם וגם בישראל. אני שייך לדור שמאמין שהתקשורת היא שליחות של הבעת מידע, של השפעה על דעות".

- אתה מסופק מהבחינה הזו?

"אני מסופק מבחינה זאת שאני חש שם שעשיתי את המקסימום שאני יכול. אם המקסימום נראה לאנשים או לא נראה לאנשים זה דבר אחר".

- בפרקטיקה, בעבודה היומיומית בכל המערכות שבהן עבדת, היו לך גם תקופות קשות?

"רבתי פה ושם, הרגשתי מקופח פה, מקופח שם. תקופה ארוכה שוקן לא הכניס אותי להנהלת 'הארץ', וזה ציער אותי. הוא אמר שאני ציוני מרובע. בסדר, אז הצטערתי מזה, אבל אני אגיד לך שקמתי בבוקר עצוב? לא".

- יש לך חרטות על נקודות בקריירה?

"חרטות נקודתיות. קודם כל הדברים הלא נכונים שכתבתי. כתבתי דברים לא נכונים".

- הזקנה מפחידה אותך?

"לא. מה זאת אומרת לא - כן, כשאתה מתבונן בה נכוחה. אבל אני לא מתעסק בה".

- וכשאתה רואה את עצמך על המסך?

"מה לעשות. עכשיו לפחות אני פחות שמן".

- מה תייעץ למי שנכנס היום לעולם העיתונות?

"אני לא יודע מה לייעץ לו, כי יכול להיות שהוא נכנס לתוך עולם שאני לא מכיר. זה עולם של תקשורת עם בידור. אם הוא רוצה להיכנס לעולם של עיתונות חוקרת, שליחותית, עם יעד, שיהיה מוכן לעבוד הרבה עם הראש וגם הרבה עם הרגליים. אבל קודם כל שיהיה לו מסר בלב".

"יש קצת בעיה שלפיד יילך לפוליטיקה ויושב ב'אולפן שישי'"

במשך השנים, מרגלית קיבל לא אחת הצעות לפנות לדרך פוליטית. "אני לא אומר שלא עברו לי מחשבות ש'לו הייתי, אז הייתי'. תמיד כשאתה מקבל הצעה אתה אומר, 'רגע, אני אחשוב'. יש דברים שהייתי רוצה לעשות. אם היו נותנים לי היום להיות השר הממונה על גיור במדינת ישראל, הייתי נכנס לממשלה אני אומר לך. אבל לא כי אני רוצה להיות פוליטיקאי, כי אני רוצה להתעסק בגיור. אני עוסק בזה כבר למעלה מ-10 שנים. אבל למה להיות פוליטיקאי, למה לא טוב להיות עיתונאי?".

- באמת? טוב להיות עיתונאי?

"תמיד אמרתי שאם הייתי חבר כנסת הייתי רץ אחרי עיתונאים עם קומוניקט, ככה חבר כנסת רץ אחריי".

שמו של מרגלית מופיע גם בביוגרפיה של טומי לפיד ז"ל, פרי-עטו של בנו יאיר לפיד, ולא בהקשר חיובי. מרגלית מוזכר שם כמי שדרש מלפיד להתמנות למנהל הטלוויזיה, אחרי שכביכול דאג שהאחרון ימונה למנכ"ל רשות השידור.

"שידבר על מה שהוא רוצה", אומר מרגלית, "אם תקרא טוב את הספר, אפילו יאיר לפיד הכניס שם משפט שטומי היה אומר לי מדי פעם ברגעים שהוא לא כעס עליי, הוא אמר: 'אני עשיתי לדן מרגלית רק רעות, והוא עשה לי רק טובות'. זה המשפט היחידי שמופיע שם בזכותי, אבל הוא מדי פעם אמר את זה".

מרגלית מתאר כיצד הפציר בזבולון המר למנות את לפיד לתפקיד המנכ"ל, ומאשר כי ביקש ממנו את תפקיד מנהל הטלוויזיה. "נכון שטומי הבטיח לי. לא קיים, בסדר", הוא אומר.

- עם יאיר לפיד יצא לך לדבר מאז מותו של טומי?

"לא היו יחסים בינינו קודם ולא אחרי. כשנפגשתי עם טומי וגם יאיר היה שם, אז נפגשנו. אנחנו לא בני אותו גיל. פעם הייתה לי אתו איזו שיחה בבית של טומי. מצאתי שהוא מגן יותר מדי על חוות שקמים".

- אתה מאמין שהוא ילך לפוליטיקה?

"כן. למה לא?".

- וזה מטריד אותך?

"למה מטריד אותי? הוא יעשה לי מכרז?".

- לא ברמה האישית, ברמה הלאומית.

"שינסה גם הוא, למה לא. במסגרת הרעיון, שאומר שכל מי שמרגיש שהוא טוב שילך, אני לא רואה שום סיבה שלא יילך. יש קצת בעיה שיודעים שהוא הולך וכרגע הוא יושב ב'אולפן שישי'. אבל לא נורא".

"אני עדיין מתגעגע לאולמרט מדי פעם"

- נדמה שהלקח מיחסיך עם אהוד אולמרט הוא, שכעיתונאים אסור לנו לשמור על נאמנות לאף אחד.

"מותר לנו. אהוד אולמרט היה לוחם השחיתות הכי גדול במדינת ישראל. הוא התנועה הראשונה לאיכות השלטון. אז התחיל הקשר בינינו, שכבר היה ידוע מאוד והתעצם. אחר-כך אני ראיתי לנגד עיניי שאמריקה קוסמת לו והאנשים בעלי היכולת הכלכלית קוסמים לו, והוא מתפעל מהם ונדחף לו סיגר לפה. ראיתי את זה, ואמרתי 'הוא נהנתן. אני לא כזה, אבל זה לא מפריע לי להיות חבר שלו'".

ב-4 השנים האחרונות, מאז מלחמת לבנון השנייה, אהוד אולמרט הפך להיות הסדין האדום של מרגלית. אז, על-פי עדותו של מרגלית, נוצר משבר אמון שהביא לפיכחון באשר לאיש שהיה חברו הקרוב במשך למעלה מ-30 שנה.

- מדברים כל הזמן על החברויות האלה של החבורות שלכם, שהיו ואינן. אלה באמת היו חברויות אמת?

"לדעתי כן. דנקנר היה בעיקר חבר של טומי. אני הייתי של אהוד. אתה יורד לתוך הפרטיות. אגב, כל הדברים האישיים בין אהוד וביני לא יצאו החוצה. אני שמח שכך".

- דיברתם על דברים משפחתיים, אישיים?

"הם היו בחברות, וכלום לא יצא. בין טומי ואמנון היתה חברות אינטימית מאוד".

- גם את מערכת היחסים בינך ובין אולמרט היית מכנה כך?

"מאוד. כן".

- שנים הייתם חלוקים אידיאולוגית, המלחמה השפיעה עד כדי כך שערערה גם את היחסים האינטימיים ביניכם?

"זה התחיל בזה. הבעיה עם חור בסכר שהוא מתרחב. המלחמה היתה חור גדול בסכר, וזה התרחב".

- זה משהו שאתה מצר עליו, שאפשר היה למנוע?

"אני לא חושב שאפשר. בעיניי ראיתי מיום ליום שהוא מנהל את המלחמה יותר גרוע. לא שלא ידעתי על הדברים האחרים, העובדה היא שזה תמיד נגמר בסגירת תיקים. פה נוצרה מציאות חדשה, שהפעם התיקים נגמרו בכתבי אישום".

- והיום, כשהוא עדיין לא הורשע בעצם בדבר, אתה משוכנע שהוא עבר עבירות פליליות?

"אני יודע לאן הגעתי. אני יודע מה סיפרו לי. לא יודע מה יהיה בבית המשפט. במסגרת תפקידי כעיתונאי אני נוקט עמדה באופן מאוד ברור. אם הוא יזוכה, תהיה לי הפתעה גדולה".

- אתה לא מתגעגע אליו כחבר?

"מדי פעם. עכשיו הרבה פחות, אבל כן".

- מה זה אומר, שאתה מציין 50 שנות קריירה ואין לך חבר מהתחום?

"מי אמר לך שאין לי חבר עיתונאי? מה קרה לך? יש לי הרבה חברים במקומות עבודתי. היית צריך לראות איך קיבלו אותי ב'ערב חדש'. המוני חברים יש לי. אילנה דיין היא חברה שלי נטו, ורונן ברגמן לא חבר שלי נטו? שטויות".

- מדהים שהמרת דעותיך גררה כל-כך הרבה זעם מצד כל-כך הרבה אנשים. איך אתה מסביר את התופעה הזאת?

"אני לא מצטער על מה שעשיתי. אפילו אם בסופו של דבר תהיה איזו אמת היסטורית, שתראה שטעיתי בכל הערכתי אותו ב-4 השנים האחרונות - עדיין תעמוד לזכותי העובדה שעשיתי את זה בתום-לב.

"תשמע, אני למדתי ממשה דיין שאין בושה בלשנות דעה. אז מה אם שיניתי? סו וואט. אם זה ביושר אז מה. אבל אני לא שיניתי את דעתי. אמרו לי שנים שהוא מושחת. ואני הייתי אומר 'תביא לי ראיה שהוא מושחת - והוא לא חבר שלי'. פעלתי בדיוק כמו שאמרתי שאפעל. אז הוא לא חבר שלי. אז איפה שיניתי את דעתי? הם שינו את דעתם. הם שהיו אומרים עליו שהוא מושחת ואחר-כך תקפו אותי. לפעמים אני שומע שאומרים 'לא נתן לו תפקיד'. זה קשקוש".

- אומרים שאתה זועם כי אולמרט לא הקשיב לעצותיך.

"איזה שטויות. הוא לא חייב להקשיב לעצותיי, כל החיים לא הקשיב. היינו חברים טובים. אם ביום ה-13 למלחמה הקשה, הוא מוצא יותר משעה לשבת איתי בארבע עיניים במשרדו בצהריים, מה זה לא הקשיב?".

- הקשיב, אבל קיבל?

"אז מה. הוא נושא באחריות. הוא לא חייב להקשיב לעצותיי. הוא הקשיב. לא קיבל? גם בסדר. מזה אני נעלבתי?!".

- אחד הדברים שהכי מזוהים אתך, זה חשיפת חשבון הבנק של רבין. הוא לא היה מושחת לשיטתך?

"מושחת במובן האולמרטי - ודאי שלא. אתה יודע מה, גם הוא היה מאוד נהנתן".

- אבל זה מעשה שחיתות שהוא לקח עליו אחריות.

"הוא התפטר לאחר שהובהר לו שיוגש נגדו כתב אישום. מה, אהוד ברק לא נהנתן? ביבי לא נהנתן? לאולמרט יש את קפיצת המדרגה שעשויה להפוך אותו מנהנתן לעבריין".

צרו איתנו קשר *5988