פרופ' ברבש: "השביתה בהחלט הכרחית; אם הייתה לי עוזרת בית - אני מאמין שהייתה מרוויחה יותר ממני"

שיחתנו עם פרופ' גבי ברבש מתקיימת ביום שלישי בערב, בעיצומה של שביתת הרופאים. שלשום (ד') התפוצץ המו"מ בין הסתדרות הרופאים (הר"י) לאוצר, כשהרופאים טוענים כי נוצר משבר אמון בין הצדדים. הציבור כבר מכין את עצמו לאפשרות של שביתה ממושכת.

- פרופ' ברבש, מהי המשמעות של השביתה לחולים ולבית החולים ברגע הזה?

"ישנם עשרות חולים שמחכים לפרוצדורות, חולי סרטן, חולים אורתופדיים, גדעו לי ימים של מאות פרוצדורות. אנשים הכינו את עצמם לניתוח, לא ישנו בלילה, הודיעו בעבודה, ועכשיו הם יצטרכו לבצע את הכל מחדש. אם השביתה תימשך כמה ימים, היא תסתיים מבלי שמישהו ישלם עליה בחייו, אבל יהיו מי שישלמו עליה באיכות חייהם. אם היא תימשך מעבר לכך, עלול גם להיות מי שישלם בחייו.

"מעבר לכך, אני חרד מהפגיעה במרקם העדין של העבודה כאן. העובדים (רופאים ואחרים) אומרים, אם אפשר לא לעבוד בכלל ולא הכול קורס, אז אולי אני לא צריך לעבוד כל-כך קשה או כל-כך למהר. אני זוכר את זה מהשביתות הקודמות. זה פוגע בתחושת האחריות של הרופאים כלפי החולים, וגם להיפך, בתחושה של החולים שהם סומכים על הרופאים, ועל המערכת שלא תשבות להם פתאום. כל הדברים האלה הם תהליכים עדינים. כך, שאני תומך ברופאים במאבק שלהם, אבל קשה לי מאוד עם השביתה".

- האמנם שביתה הייתה באמת הכרחית כאן, לא הייתה דרך אחרת?

"השביתה בהחלט הכרחית. כמעט עשור של התנהלות נרפסת של משרד הבריאות מול האוצר הובילו את המערכת למצב שאי-אפשר להמשיך בו".

- מאיזו בחינה?

"המתמחים עושים 8-9 תורנויות בחודש במשך 6 שנים. אלה תורנויות של 36 שעות, שבהן הם כל הזמן רצים ובקושי ישנים. הם לא רואים את בני הזוג ואת הילדים שלהם שליש מהחודש. כל הזמן אנו מוסיפים להם עוד עבודה, אומרים להם לדבר עם החולים יותר, לתעד יותר, ללמוד יותר. הם קרועים".

- בשביל מה בכלל צריך תורנויות של 36 שעות, ועוד לעתים קרובות כל-כך?

"כי אין לנו מספיק מתמחים. היו לנו דרישות לגבי תקנים ומיטות, שלכאורה נפתרו בבוררות האחרונה. בעקבות הבוררות אישרו 960 מיטות חדשות למשך 5 שנים. אז לנו אישרו השנה 4 מיטות נוספות. נהדר. באותה פרופורציה יחלקו את התקנים לרופאים חדשים, 100 תקנים בסה"כ, אחרי ש-10 שנים לא הוסיפו תקנים. זה לא יעזור לנו בכלל".

11 אלף שקל נטו לחודש, במקרה הטוב

אז כמה באמת "עושה" רופא? יש הטוענים כי הדרך העיקרית להקל על המתמחים היא באמצעות חיוב המומחים בתורנויות, אך לכך הר"י מתנגדת. נראה כי הציבור הרחב תומך ברופאים בשביתה זו וכי אימץ את נקודות המבט של הר"י, שביקשה להציב את המתמחים בחזית המאבק. אלה, שאחראים כאמור לרוב המוחלט של התורנויות, אינם מחזיקים פרקטיקה פרטית ומשכורתם דלילה יחסית להכשרתם, כ-11 אלף שקל נטו לחודש במקרה הטוב, עבור 360 שעות בחודש (נשמע לא הגיוני? 10 תורנויות של 36 שעות מסבירות זאת).

אולם, הר"י דורשת תחילה תוספת שכר אחידה - למתמחים, לרופא המומחה ולרופא בקופת החולים, ורק לאחר שתושג העלאה של 50% על שכר הבסיס לכולם, ניתן יהיה להוסיף עוד שכר לרופאים המומחים ולרופאי הפריפריה, הצעה שהאוצר לא יוכל לעמוד בה.

האוצר, מצדו, סימן דווקא את הרופאים המומחים, וטען שהם מרוויחים מצוין בביה"ח, על מעט מאוד שעות, ועוד משתכרים יפה על הפרקטיקה הפרטית שלהם, כשכל זה מתאפשר להם משום שהם מעמיסים את עיקר העול על המתמחים.

- מהו השכר הסביר של רופא מומחה שאינו מנהל?

"42 שקל לשעה לרופא מומחה במערכת הציבורית. מתמחה מרוויח 26 שקל לשעה. אין לי עוזרת בית אבל לו הייתה לי, אני מאמין שהייתה מרוויחה יותר ממני".

- שמעתי מספרים אחרים לגמרי, למשל, מעל 20 אלף שקל בחודש על משרה של 45 שעות שבועיות (כ-100 שקל לשעה) ומעט כוננויות.

"מומחה, עם סיום ההתמחות, מרוויח בביה"ח 6,000 שקל נטו על משרה מלאה, ותוספת של 1,000 שקל אם אכן מדובר במשרה מלאה, כשיש רופאים שעובדים בביה"ח רק משרה חלקית עם עבודה בקופות החולים או עבודה פרטית. יתר המשכורת היא מכוננויות. יש מקצועות שבהם הכונן נמצא כאן כל לילה. נכון שיש קרן מחקרים, אז במקרה הרע מדובר ב-10 אלף שקל נטו. מנהל מקבל יותר, אבל באיזה תחום מנהל לא מרוויח יותר?".

- בהתחשב ביכולת ההשתכרות בחוץ, מגיעה תוספת מהמערכת הציבורית?

"האוצר אומר, אתם לא סקטור מקופח כי אתם הסקטור היחיד שאני מרשה לו לעבוד מחוץ למערכת אחרי שעות העבודה. מי ביקש לעבוד בחוץ? תן לי כלי לשמר את האנשים בתוך המערכת, תוך ידיעה שכשמגיע מקרה דחוף לביה"ח, הם זורקים הכול ובאים. כבר היום פועלים בתיה"ח כדי ליצור כלים כאלה, באמצעות קרנות המחקר ותיירות רפואית".

- הרופאים לא רוצים להעביר שעון. הם טוענים שזה פוגע ביוקרה של המקצוע.

"לא ביוקרה אלא בכבוד של רופא לחולה. אני מאמין שבסופו של דבר תהיה פשרה על נושא השעון, ומבחינתי זה לא רע, כי זה ייתן לי כלי לתגמל יותר רופאים שבאמת משקיעים כאן יותר שעות. עם זאת, אני מאמין שבעקבות השעון נשלם לאותם רופאים יותר, כך בדיוק היה כשהאחיות החלו להעביר שעון".

- היום, כמנהל, עד כמה זה מפריע לך שהעובדים הבכירים שלך לא זמינים לך בכל שעה כמו ברוב משרות האמון?

"הם זמינים ואני קורא להם מתי שאני רוצה, אפילו מתוך הפרקטיקות הפרטיות שלהם, והם באים כי הם מסורים למערכת, כי הם צדיקים. בגלל זה אני נלחם עכשיו את המלחמה שלהם".

"הציבור משלם 3 מיליארד שקל על המשלימים"

- האמנם נכון לומר שהרופאים נלחמים על דמותה של המערכת הציבורית, כפי שהם טוענים, או שזה מאבק על שכר וזהו?

"אחת הדרישות של הרופאים היא לשנות את מבנה המערכת הרפואית, כך שהביטוח המשלים יאפשר לבחור מנתח גם בבית החולים הציבורי. כיום, האוצר מאפשר בחירת רופאים רק במערכת הפרטית. לכאורה, הם אומרים שמגבלה זו היא למען השוויוניות, אבל זה קשקוש. ל-80% מהישראלים יש היום ביטוח משלים. הציבור משלם 3 מיליארד שקל על הביטוחים האלה. אם רוב הסכום הזה ילך למערכת הפרטית, זה בדיוק מה שייתן לה את הדלק לנשל את המערכת הציבורית מהרופאים והאחיות הטובים. אין סיכוי שנוכל להשאיר אותם אצלנו. בנוסף, כשנילחם עליהם, המחירים אצלנו יעלו וההוצאה על בריאות תגדל, ההיפך ממה שהאוצר רוצה. אם תהליך זה לא ייעצר, בעוד 5-10 שנים נשלם הון לרפואה הפרטית, והמערכת הציבורית לא תהווה חלופה.

"הרשאת בחירת רופאים למבוטח של המשלים אין פירושה אי-שוויון. ניסיונות שנעשו בעניין של בחירת רופאים, למשל, במשך שש השנים שהדבר התאפשר אצלנו, הראו כי רק 20% מהמבוטחים מעוניינים בכלל בבחירת רופא בעצמם, היתר בוחרים מוסד מסוים וסומכים על כל הרופאים בו, אם המערכת הציבורית היא טובה כמובן".

ברבש מאמין, כי הכנסת הפרוצדורות של הביטוח המשלים לתוך המערכת הציבורית, היא לב המהפכה שהשביתה צריכה להביא. "אם הרופאים יוותרו על זה בסופו של דבר בתמורה לכמה אחוזים נוספים בשכר שלהם, אז באמת לא עשינו שום דבר. השביתה הזו חייבת להשיג גם משהו למען המערכת".

- האם גם המתמחים ייהנו משינוי כזה?

"בהחלט. המתמחים יוכלו לעזור לרופא המומחה אחרי שעות העבודה".

- כלומר העומס עליהם יגדל עוד יותר.

"אם הם יבחרו בכך ובתמורה לשכר הולם".

- אמרת שהאוצר קיבל החלטה לדחוק את הציבור למערכת הפרטית, בשביל מה לו?

"אגף התקציבים לדורותיו, בזיכרון הגנטי שלו, אומר - לא במשמרת שלי. האוצר אומר - רוצים בחירת רופא ותשלום מהביטוח המשלים? לכו לתאגוד (הכוונה היא לניתוק בתי החולים הממשלתיים ממשרד הבריאות והפיכתם לתאגידים עצמאיים, כאשר משרד הבריאות ישאר בבחינת רגולטור ולא בעלים). בחירת רופא היא הגזר שהאוצר נותן לנו בעבור התאגוד, אבל זה לא יקרה".

- אתה מתנגד לתאגוד?

"בוודאי. האוצר מעוניין בזה כדי להתנער מאחריות למערכת הבריאות. אין יתרון בתאגוד בתי החולים. המערכת מתנהלת יעיל ממילא. אנחנו עומדים בתקציב, מגישים דוחות. השאלה היא לא מיהו הגוף המופרט, אלא איזה גוף יודע להתנהל.

"הנה גם בנק לאומי הממשלתי תחת גליה מאור התנהל לא פחות טוב מבנק הפועלים הפרטי. מערכת הבריאות על כל מרכיביה טובה יותר מכמעט כל מערכת בחו"ל, ומאוזנת מאוד מבחינת עלות, נגישות, רגולציה והקצאת משאבים".

יובל שטייניץ אמר בתגובה: "אם מישהו טוען שהאוצר מפעיל יד מכוונת זדונית בצורה כזו, אין לי מה להתייחס לכך, וזאת למרות שאני מעריך את פרופ' ברבש ואת עבודתו".

לגבי השביתה ציין שטייניץ כי שכרם אינו נמוך לדעתו, והזכיר שרק באחרונה הסתיימה הבוררות בינם לאוצר. "יש מגזרים שהם באמת מקופחים", אמר, "כשהעובדים הסוציאליים שבתו, הרגשתי שהשביתה מוצדקת".

"מינוי מנהלי מחלקה הוא היום לכל החיים"

- גם בימים שאין שובתים בהם, מערכת הבריאות לא חפה מסוגיות בוערות. מה דעתך על הטענה לגבי רמת הרפואה של בתי החולים בפריפריה, ועל המהלכים שננקטים היום כדי לחזק אותה?

"חשוב שרמת הרפואה בפריפריה תהיה טובה, אבל בתי החולים שם צריכים לדעת את המגבלות שלהם. ברפואה יש יתרון לכמות, לביצוע של הרבה פרוצדורות מאותו סוג. לכן, בית החולים כאן משרת את כל הארץ ורוב החולים שלנו בפרוצדורות המורכבות הם בכלל לא מגוש דן. לרופא קשה לוותר על בית חולים שנמצא בקדמת המחקר. עם זאת, צריך לאפשר לרופאים שעושים זאת והולכים לפריפריה, מסיבות של איכות חיים או שליחות או מה לא, את התנאים המתאימים לכך".

- את אותו טיעון לגבי יתרון לכמות אפשר לומר גם על ישראל מול חו"ל.

"ידוע שרמת הרפואה בישראל היא מהטובות, אבל כן - בפרוצדורות חדשניות וייחודיות מאוד, לפעמים צריך לנסוע".

- רוב מנהלי בתיה"ח המובילים בישראל יושבים בתפקיד הזה הרבה מאוד זמן.

"אכן, התחלופה נמוכה. אני כאן 17 שנה, זהו מפעל החיים שלי. עוד לא מצאתי אתגר אחר שהוא חשוב לי יותר. חשוב לזכור, כי מינוי מנהלי מחלקה הוא היום לכל החיים, ולא ייתכן מצב שבו משרת מנהל בית החולים תהיה קצובה ואילו מנהל מחלקה יהיה לתמיד. אגב, כחלק מפשרות השביתה ייתכן שהם יסכימו לקצוב את הקדנציה".

- אתה בעד?

"בוודאי. אם אתה נתקע עם מנהל לא טוב זו בעיה קשה. גם הרופאים עצמם, ואפילו מנהלי המחלקות, רוצים שהמינוי יהיה קצוב, אך שלאחר הפרישה מהתפקיד המשכורת שלהם תישמר. זה הגיוני מאוד שאדם שהסתיימה כהונתו בתפקיד מסוים והוא עשה את עבודתו היטב - לא יתכווץ שכרו. כמה זה כבר יעלה למשק? כמה מנהלים כאלה יש?".