"שרה נתניהו רוצה להיות שותפה לדרך שבה ראש הממשלה יעצב את ההיסטוריה. היא זכאית לזה"

חצי שעה לפני שידור הריאיון המנומר שהעניקה שרה נתניהו לחדשות ערוץ 2, קיבלה אורית גלילי-צוקר, היועצת האסטרטגית החדשה שלצד נתניהו, מסרון מלשכת ראש הממשלה שממליץ לה להדליק טלוויזיה, כי שרה אוטוטו על המסך.

"נדהמתי, כי ידעתי שהמדיניות של שרה היא לא להתראיין", מספרת גלילי-צוקר בראיון ל-G. "כשדיברתי איתה אחר כך, הבנתי שהיא לבדה החליטה על זה. מצחיקות אותי הטענות שביבי שיגר אותה לזירה התקשורתית כדי שתחטוף את האש במקומו. שרה היא לא אישה ששולחים. היא רצתה להופיע".

- מה גרם לה להתראיין?

"סיוון רהב-מאיר (כתבת ערוץ 2 שקיימה את הראיון) הוזמנה לארוחת בוקר ששרה ערכה בבית ראש הממשלה לרגל יום האישה הבינלאומי. היה דיבור ביניהן, ומאוחר יותר באותו יום סיוון חזרה עם צוות צילום. גם אני הוזמנתי לארוחה, אבל לא יכולתי להגיע".

- את בטח מצטערת שלא הלכת.

גלילי-צוקר צוחקת. "אני בכלל לא שותפה לעליהום על הראיון הזה. שרה העלתה נושאים מאוד חשובים, שהפכו לחלק מסדר היום, למשל שזה לא סיפור רק של משפחת נתניהו, ושמאחורי המתקפה המשולבת עומדים אינטרסים כלכליים".

- כשאת מציגה את זה ככה, נראה כאילו היא כן קיבלה ייעוץ אסטרטגי שתואם לקו שמציגים דוברי נתניהו. רק שאולי לא היית שותפה לו.

"שרה בעצמה אמרה לי שהיא חשבה על הדברים האלה. אמרתי לה שזה מעניין מאוד איך שהיא פירקה את הדיון למרכיבים. יום קודם לראיון איתה, התראיין ראש הממשלה והיה הרבה יותר תוקפני ממנה וגם הרבה פחות מחודד. הוא עסק ברטוריקה הרגילה שלו, שיש איזה קשר נגדו, ודיבר במונחים של הכפשה מרושעת. ודווקא שרה הייתה הרבה יותר רציונלית, אבל אותה תוקפים כי היא אישה".

- המסר העיקרי שעבר ממנה הוא של אישה על סף היסטריה.

"שרה התראיינה כדי להציג את הפגיעה האישית. הרבה זמן היא לא התראיינה, והרגש והכאב הציפו אותה".

- היא נלחמה בדימוי הנהנתני כשהיא לבושה בז'קט מנומר שמזכיר את כרמלה סופראנו.

"אני דווקא קראתי שזה הזכיר את צביקה הדר (שגילם את ז'וז'ו חלסטרה בתוכנית "הקומדי סטור", ח' ש'). עצם זה שהיא הלכה לראיון כל-כך לא מוכנה, אפילו בדבר הבסיסי של ללבוש לטלוויזיה בגד בגוון אחיד, שלא ירצד על המסך, מראה לך שלא מדובר באישה שהכול אצלה מתוכנן ומוקפד.

"אני יודעת מה ללבוש לטלוויזיה, וגם אני מקבלת תגובות על המראה שלי אחרי כל הופעה. וזה כל-כך עצוב לי שאני באה כפרשנית ואומרת דברים חכמים, וכל מה שאני שומעת אחר כך זה עלית שני קילו, לא מתאים מה שלבשת והשיער שלך נראה לא טוב. אבל טלוויזיה היא מדיום ויזואלי, אז מתעסקים בזה".

- אולי בכל זאת היה עדיף שלא תתראיין?

"אני מאוד נחרצת בעמדה שלי ששרה נתניהו צריכה להתראיין, והרבה. ראש הממשלה מסכים איתי, אבל שרה לצערי לא מקבלת את דעתי. אם הציבור היה נחשף לצדדים האחרים שלה, לכמה שהיא חכמה וליברלית כלפי מיעוטים כמו ערביי ישראל, עובדים זרים ואנשים עם העדפה מינית אחרת, הוא היה מגלה כמה היא אנושית. שרה גם מאוד מתונה. תמיד מצחיק אותי שאומרים שהיא זו שעוצרת את נתניהו מלעשות מהלך מדיני קיצוני. זה פשוט קשקוש. אפשר להציג אותה כדמות שלא רק שלא תהיה נטל אלקטורלי, אלא תהיה אפילו נכס אלקטורלי".

- כמי שיודעת לקרוא סקרים, את ודאי מבינה שזה לא יהיה פשוט.

"לא נכון. הסקרים גם מראים שיש פער בין האופן שבו התקשורת תופסת אותה לבין איך שהציבור תופס. קראתי לפני כמה ימים מכתב נורא יפה שאזרח, שטס במחלקת עסקים מאחורי הזוג נתניהו, כתב למשרד ראש הממשלה: איך נחרתה בראשו התמונה המרגשת של שרה מכסה את ביבי כדי שלא יהיה לו קר, ואיך שהיא מביאה לו אוכל. יש לה בעצם כפל תפקידים. היא גם רוצה להיות האישה לצדו כדי שיוכל לעשות למען המדינה, והיא גם אשת ראש הממשלה הכי משכילה שהייתה כאן, עם דעות עצמאיות, שרוצה להיות שותפה לדרכו של ראש הממשלה ולאופן שבו הוא יעצב את ההיסטוריה. היא זכאית לזה כמו כל אישה המשפיעה על בן הזוג שלה".

 ד``ר אורית גלילי צוקר / צלם: משה שי

- במה זה לידי ביטוי?

"מספרים על ראש הממשלה הבריטי בנג'מין ד'יזראלי מהמאה ה-19, שהייתה לו אישה מאוד חכמה, עם דעות עצמאיות. היא הייתה מחכה לו בלילה, כשהיה חוזר מהדיונים המפרכים בפרלמנט, משלחת את הצוות הביתה ומגישה לו אוכל. והם היו יושבים ודנים והיא הייתה משיאה לו עצות.

"כשמדברים על זה ששרה כאילו שולטת בעניינים דרך נתן אשל, אני רוצה שתופיע הדוגמה הזאת של בנג'מין ד'יזראלי ואשתו. מה מצפים מאשת ראש ממשלה, בוודאי מאישה כמו שרה שהיא שותפה מלאה בכתיבת הנאומים שלו? קחי כדוגמה את נאום בר-אילן ואת הקפאת ההתנחלויות. אלה דברים שעוברים גם דרך הבית. צריך גיבוי של משפחה כדי לעשות את המהלכים הגדולים שהיו ואת הגדולים שיהיו. ושרה היא אישה שיש לה בהחלט מה להשמיע".

אסטרטגיה מנצחת

לא בטוח שבלשכת ראש הממשלה, שמכחישה בתוקף כל מעורבות של שרה נתניהו בהליכים מדיניים ובכלל, יאהבו את הדברים. אבל גלילי-צוקר, 55, מאמינה שהקריירה העיתונאית שלה בעיתון "הארץ", והשנים באקדמיה כדוקטור למדעי המדינה שמתמחה באופן שבו מוצגים מנהיגים בני ימינו בתקשורת, מאפשרים לה להציג אסטרטגיה מנצחת, גם אם יוצאת דופן. כמי שליוותה את אהוד ברק בבחירות 2009, שדרדרו את מפלגת העבודה לתהומות, אין לה קבלות מרשימות להציג, אבל היא מסבירה שאילו היו מקשיבים לה היו הדברים נראים אחרת (ועל כך בהמשך).

לעבודה עם נתניהו היא הגיעה אחרי כמה ראיונות שהעניקה על תקן פרשנית מהאקדמיה, שבהם פרגנה לפועלו של ראש הממשלה. "למרות הלגלוג של המראיינים, שלא כל-כך נתנו לי לדבר".

אחרי שלוש פגישות עם נתניהו במשרד ראש הממשלה, שבהן הציגה לו את משנתה בנושא קמפיינים פוליטיים והזכירה לו איך כבר ב-2007, כשהיה יו"ר האופוזיציה, כתבה לו מכתב שבו היא מבקשת לעבוד איתו - יצא המינוי לדרך. "בגלל שהוא בן לאב היסטוריון ובעצמו איש משכיל מאוד - לנתניהו יש הערכה לידע. וגם שרה אישה מאוד משכילה, וגם את זה צריך להגיד. מדובר באנשים משכילים במיוחד, שהידע וההשכלה שלי לא איימו עליהם, כמו שקרה אצל פוליטיקאים אחרים". שרה, לדבריה, לא הייתה מעורבת במינוי.

ההודעה על מינויה לתפקיד ראש צוות ההיערכות לבחירות הבאות יצאה לפני כשלושה שבועות, בעיצומו של משבר ביביטורס. הכתבת הפוליטית של "גלובס", לילך וייסמן, ציינה לפני שבועיים כי העיתוי בעייתי מעט, והעלתה תהייה מעניינת - האם ראש הממשלה לחוץ עד כדי כך מהשלכותיו של תחקיר הנסיעות שפרסם ערוץ 10, שהוא מעלה מיוזמתו את נושא הבחירות על השולחן? צוקר-גלילי מעדיפה לראות את זה אחרת. "זה היה עיתוי מצוין. בדיוק ביום שבו ברק אובמה סיים חצי קדנציה והציג את עצמו כמועמד בקדנציה הבאה, גם אנחנו עשינו מהלך דומה. הנחת העבודה אצלנו היא שהבחירות יתקיימו במועדן, ב-2013, אבל צריך להיות מוכנים אם הן יוקדמו".

- נתניהו צריך לחשוש?

"ממש לא. נתניהו הוא המנהיג הכי מוצלח שיש היום בזירה הפוליטית. יש לו יכולת לתקשר עם הציבור, שזו התכונה הכי חשובה למנהיג כיום; ויש לו התכונות האחרות שנדרשות - איש חזק שמשרה תחושת ביטחון, יכולת לתקשר בגובה העיניים, היעדר אידיאולוגיה נוקשה וסוג של אאוטסיידריות, כלומר יכולת להצליח גם מחוץ לפוליטיקה".

- בואי נבחן את תכונות המנהיגות האלה אל מול פרשת ביבי טורס. איך מסעות הפאר שלו מסתדרים עם מנהיג בגובה העיניים?

"בניגוד לתקשורת שמציירת ראש ממשלה מנותק, שמתארח במלונות הכי מפוארים וזוכה ליחס מלכים, הציבור רואה בזה מודל לחיקוי. יש פה מישהו שהצליח, הרי כולם יודעים שנתניהו הוא אחד המרצים הכי מבוקשים שיש, והתנאים שבהם מאכסנים אותו מעידים על כך. מתגמלים אותו על ההצלחה שלו בזה שמשלמים לו הרבה כסף".

- במילים אחרות, לטעמך הציבור חושב שמי שמתנהל ככה הוא אחלה גבר?

"כן. משהו כזה. זה כמו שאנשים בישראל לא יוצאים לרחובות נגד שכר הבכירים, כי הם רואים בבכירים האלה אנשים שהגשימו חלום, וחושבים אולי גם לנו זה יקרה, אם נדע לקחת את ההזדמנות".

- רוב הציבור לא חושב שתהיה לו ההזדמנות לטוס בסטנדרטים של נתניהו.

"יקירתי חן שליטא, אין פה נהנתנות. את יכולה להמשיך ולהתרפק על 'והצנע לכת' ועל המנהיגות של פעם, אבל אפילו בני בגין הספרטני והסגפן אמר שאלה לא אותם זמנים. הפוליטיקאים הם חלק מחוג הסילון, וכמו האליטה הכלכלית והעסקית גם הם נוסעים ומתארחים בצורה כזו.

וכמו שיש סטארים בהיי-טק ובקולנוע ובמוזיקה יש סטארים גם בפוליטיקה. ובנימין נתניהו הוא סטאר. ציפי לבני לא, אבל הוא כן. ודרך אגב, שמעתי שגם היא נוסעת הרבה".

- אז למה להגיש תביעות דיבה אם מדובר בסך-הכול בסממנים של הצלחה?

"תראי, אדם צריך לתבוע אם נאמרים עליו שקרים".

התביעה הראשונית הייתה על עניין שולי. נראה שתביעת המיליונים הוגשה אחרי שהניחו שאם זה כל מה שיש לנתניהו לתבוע, כנראה השאר נכון, מה שעלול להוביל לחקירה משטרתית.

"נתניהו לא רצה להעצים את הפרשה ולמקד את כל הפעילות שלו סביבה, ולכן צמצם בהתחלה את ההיבט המשפטי של הטיפול".

- הוא ממילא עסק רק בזה - ביטל פגישות, כינס חמ"ל להתייעצויות.

"מודל המלך הפילוסוף של אפלטון, אותו מנהיג בעל מידות תרומיות שמסוגל להתעלות מעל הדברים, כבר לא קיים היום. כל המנהיגים המואשמים כיום בכל מיני פרשות עסוקים בלהתגונן. גם על סרקוזי התנפלו שהוא נוסע במטוסים פרטיים ויש לו חברים עשירים. והוא הגיב בצורה הרבה יותר ברוטלית מנתניהו והביא לפיטורי עורכי עיתון. נתניהו מנהיג הרבה יותר דמוקרט ממנו. הוא לא נוקט אף מהלך כוחני כמו לסתום למישהו את הפה או להורות שלא להעביר לידיעות שום דבר. הוא אפילו התראיין למיקי חיימוביץ' בערוץ 10 ביום שבו היא הודיעה שהיא פורשת מההגשה".

- זה היה בדצמבר, שלושה חודשים לפני התחקיר של רביב דרוקר.

"כן, נכון, בסדר, אבל אני בכל זאת רוצה לומר שאין בו צדדים כוחניים. הוא נורא שונה מאריאל שרון בהקשר הזה. וגם מברק. גם לא תתפסי אותו יותר באמירות שנויות במחלוקת כמו 'השמאל שכח מה זה להיות יהודי', או 'הם מפחדים' כמו שהוא אמר על התקשורת. כי הוא הבין שבסיס פוליטי רחב זה מאסט.

"מה שכן, אחרי שמתקיפים אותך ומדביקים לך שקרים שהולכים ונערמים, ואתה מנסה להגיד זה לא אני, ולא הולך לך - אתה נאלץ להשקיע בזה אנרגיה. היה ברור שצריך לבלום את הפרסומים האלה, שמאחוריהם עומדים אינטרסים פוליטיים וכלכליים".

- אינטרסים כלכליים?

אילו אינטרסים כלכליים ופוליטיים יש לערוץ 10? אם נזכור שארנון מילצ'ן ורון לאודר, מבעלי ערוץ 10, הם דווקא חברים קרובים של נתניהו, נראה שגלילי-צוקר הלכה רחוק מדי. והיא ממהרת לתקן, "התכוונתי להצטרפות של שני הטבלואידים לחגיגה. הם ממש אורבים לו ומנסים לצוד אותו. זה לא סוד ש'מעריב' ו'ידיעות' מנהלים עם ראש הממשלה חשבון על הקמת 'ישראל היום'. בדרך כלל כלי התקשורת לא מצטרפים בכזו התלהבות לתחקיר של אמצעי תקשורת אחר, אבל פה יש חגיגה שאין לתאר, שלא שמקפת שום דבר מתחושות הציבור; וזה רק בגלל ששני העיתונים מנהלים מערכה כלכלית נגד ראש ממשלה, שהחליט להרחיב את מפת העיתונות המצומצמת ולתת מקום לעוד עיתון".

- עיתון שנחשב לשופר שלו.

"נכון שישראל היום מזוהה במפת המסרים שלו עם ראש הממשלה, זה לא דבר שמסתירים. אבל במפת התקשורת הכל-כך מצומצמת יש מקום לעיתון נוסף, במיוחד אם זה הופך את ידיעות לעיתון קצת יותר נשכני. הדמוקרטיה רק מרוויחה מזה. מכאן ועד להפוך את ראש הממשלה לאדם מושחת זה דבר מרחיק לכת".

- ההערכה היא שגם התביעה הזו, כמו תביעות קודמות של נתניהו, לא תתברר עד הסוף. וספק אם משפחת נתניהו רואה עצמה מזיעה על דוכן העדים.

"בפרשת העוזרת משפחת נתניהו לא הלכה על הסכם פשרה, וכן רוצה להגיע לבית המשפט, אז אני לא יודעת מה להגיד לך. אני חושבת שמי שהאמת חשובה לו, לא יהסס להגיע לבית משפט ולהציג אותה".

- ממילא יעברו שנים עד שהעניין הזה יתברר.

"בדיוק ככה. אבל אין ספק שיש פה רצון אמיתי של ראש הממשלה לנקות את עצמו".

- נחזור לתכונות המנהיג שיש לנתניהו. בעל אידיאולוגיה לא נוקשה זה לא שם נרדף ללחיץ ומזגזג?

"אוהבים ללגלג על זה ולקרוא לזה זגזוג בשפה העיתונאית, כשלמעשה זו בחינה יומיומית של המציאות, והתאמתה של המדיניות למציאות המשתנה. נאום בר-אילן, שדיבר על שתי מדינות לשני עמים, וההחלטה להקפיא את ההתנחלויות לתשעה חודשים (עשרה, ח' ש') מראים שנתניהו מסתכל בצורה מפוקחת על האזור שמשתנה לנגד עיניו".

- חוץ מזה הוא לא עשה הרבה, ולראיה הצונמי המדיני שמאיים עליו עכשיו.

"הוא מתמרן בהצלחה בין הרבה לחצים. במדע המדינה מחנכים אותך תמיד לבחון דברים ביחס לאלטרנטיבה. ואם החלופה היא ציפי לבני, נתניהו עולה עליה לאין שיעור. כשרוצים לנגח את נתניהו מלבישים עליו את אבטיפוס המנהיגות של פעם. אין טעם לעשות את זה. מנהיגי העבר התמודדו עם מציאות הרבה יותר יציבה. נתניהו שייך לדור המנהיגים של קלינטון ושל אובמה. ואגב, אובמה נסע לארוחת ערב עם אנשים עשירים והעיתונות האמריקאית אפילו לא תקפה אותו על זה. רק פה יש איזו קרתנות וקטנוניות".

- גם חשיפת דרישתו של נתניהו להתקנת מיטה זוגית בטיסה לברלין, למרות העלות האסטרונומית, היא קטנונית?

"ביררתי. הייתה שם איזו טעות. הזמנה ישנה שמישהו השאיר בניירת. טעות אדמיניסטרטיבית".

- למה לא שמענו את ההסבר הזה עד עכשיו?

"ראש ממשלה צריך להגיע לפגישות במצב שבו הוא יכול לתפקד. אני לא יודעת איך זה נראה באייר פורס 1 של אובמה. אני מניחה שיש שם מיטה כזו, ולכן בכל הדיונים האלה יש המון קטנוניות".

- אם כבר קטנוניות, איך זה שלשרה נתניהו יש כל-כך הרבה ימי חופש, כעובדת עירייה, כדי לטוס כל הזמן לחו"ל?

"קודם כול, היא פסיכולוגית בחצי משרה, וחוץ מזה ל-30% מהנסיעות היא לא מצטרפת. תשאלי את האחראית עליה בשירות הפסיכולוגי אם היא עושה את עבודתה. במקום זה, הכי פשוט לבוא ולהתקיף".

 בנימין נתניהו שרה נתניהו / צלם: עמוס בן גרשום לעמ

- תיארת את שרה בראיון ל"הכול דיבורים" כמגה סלב.

"כי היא אשת ראש הממשלה הכי מפורסמת שהייתה לנו. דווקא במדיה החדשה, כשזה לא עובר דרך שוערי הסף של עיתונות הזרם המרכזי, היא מקבלת הרבה תגובות חיוביות, אבל גם מושכת אש כמו שקורה לאנשים מפורסמים. שרה צריכה להיות מודל, כמו אשת מנהיג במאה ה-21".

- את יכולה להשוות אותה לנשות מנהיגים אחרות?

"לא משווה אותה לשום דבר. משווה אותה רק למישל אובמה, רק אליה אני משווה אותה".

- השווי אותה לנשים ישראליות - סוניה פרס למשל.

"מה שהיה בתקופה של פרס לא רלבנטי. אני מדברת על סינתיה קמרון (סמנתה קמרון, אשתו של ראש ממשלת בריטניה, ח' ש'), שיש לה טוויטר והיא מדווחת לציבור בכל יום מה היא עושה. זה מה שמקובל היום, ככה זה נשות מנהיגים היום".

- מה עם נילי פריאל?

"היא אשת שר ביטחון; זה משהו אחר לגמרי".

- למה?

"אם את כל-כך רוצה לדבר על זה, בואי נדבר על נאוה ברק שהצטרפה לכל הנסיעות של אהוד, ואף אחד לא אמר כלום. גם עליזה אולמרט הצטרפה להרבה מאוד נסיעות".

יחסים מצוינים עם ברק

אהוד ברק הוא נושא השיחה החביב על צוקר-גלילי. היא מתארת אותו כ"בעל אישיות שנואה ומנוכרת", ובאותה נשימה מספרת שנשארה עמו ביחסים מצוינים. איך הצליחה לעשות את זה, אחרי שהייתה שותפה לכישלון הצורב של הבחירות האחרונות? הנה ההסבר. "העמדה שלי לא התקבלה, וזה גם מה שיכול להסביר את התוצאה הלא כל-כך טובה שלו. הצעתי לצוות הקמפיין של הימים האחרונים שברק יזנח את הקרב מול ביבי וציפי, כי ממילא אין לו סיכוי, ויתחרה על תפקיד שר הביטחון באמצעות השאלה 'אהוד או איווט?', כי לברק יש מאפיינים כוחניים שמזכירים את ליברמן. וכך הוא יוכל להציג אופציה מתונה יותר לאלה שמחפשים מנהיג חזק. אין לי ספק שזה היה מביא לעבודה עוד שלושה מנדטים, וגורם לה לצאת המפלגה השלישית בגודלה ולא הרביעית".

- מה עוד הצעת להם?

"הייתי היחידה במטה הקמפיין שהעלתה את נושא הדירה באקירוב. כולם פחדו שם, שזה מדהים. אפילו שלי יחימוביץ'. כשאמרתי שהדירה היא אישיו מאוד גדול הושלך הס בחדר. כולם נדהמו. הרגשתי כמו הילד שאומר שהמלך הוא עירום. כל אחד שקיבל את רשות הדיבור אחר כך אמר שאין שום בעיה עם הדירה. בייגה שוחט במיוחד. כל התוקפים הגדולים של ברק היום התכחשו לעניין. בסוף הישיבה ליוותה אותי שלי החוצה ואמרה, 'הו, איך העלית את הנושא הזה'. כאילו לא מדברים על זה בכלל".

- ומה ברק אמר?

"הוא לא היה מוכן לצאת מהדירה. בשיחות אישיות שהיו לי איתו אמרתי לו, 'נעזוב את הדיון אם כן או לא תמכור את הדירה. אבל לצאת ממנה בתקופת הבחירות זה מאסט'. ועל הרעיון הזה הוא חשב דווקא. ואז אמרתי לו, 'לא מספיק שתצא ממנה. בוא תייעד אותה למשהו שיראה שאתה מכוון גם לנושאים חברתיים'.

"יש לו הרי פסנתר כנף בבית, והוא ידוע באהבתו למוזיקה. אז הצעתי לו להשאיל את הדירה לחזרות של הרכב קאמרי קטן שלא היה לו איפה להתאמן. אמרתי לו, אתה תשלב כמה דברים יחד - גם אהדה מצד העולים מרוסיה, שמפלגת העבודה לא הצליחה לקבל מהם אפילו מנדט אחד באותן בחירות; גם יציאה מהדירה שמרגיזה הרבה אנשים. הוא לא הלך על זה, כי אמר שקשה לו לתת את הדירה לאנשים אחרים".

- התייאשת?

"לא. אמרתי לו, 'אם אתה כבר נשאר בדירה, תביא איזה ילד עולה מרוסיה או מישהו נזקק ותן לו שיעורים פרטיים בפסנתר הכנף שלך - לקרב את הדמות שלך, שיוצרת הרבה ניכור".

- לקחת איזה אסופי ולתת לו שעה בשבוע לגעת בעושר.

"זה האופי של העיתונות היום, שהיא מאוד רגשית. יש לי המון ביקורת על זה, אבל זו גם הנחת העבודה שממנה אני יוצאת. כעיתונאית ב'הארץ', שהוא בית ספר לעיתונות מאופקת, זה מאוד קשה לי, אבל ככה זה עובד היום. ואהוד ברק, עם האישיות השנואה והמנוכרת שלו, צריך היה לעשות את הקירוב הזה".

- זה כבר לא יהיה אקטואלי בבחירות הבאות.

"מפלגת העצמאות מקבלת היום אפס מנדטים, ובצדק. יש פה סנקציה ציבורית מוצדקת. אבל לערך המוסף שלו ליד בנימין נתניהו יש חשיבות מבחינת מדינת ישראל".

- ברק יחבור לנתניהו בבחירות הבאות?

"מדברים על זה הרבה, אבל קשה לי להאמין; גם בגלל שבליכוד זה לא יתקבל באהבה גדולה. יכול להיות אפילו שנתניהו ישלם על החיבור הזה מחיר כשיתקרבו הבחירות. ברק, מבחינה אלקטורלית, הוא דמות מוכה, חבולה, נדרסת. וזה לא טוב שליד ראש ממשלה בתקופת בחירות נמצא איש קרוב כזה. אבל כשיגיעו הבחירות נדבר על זה. יש להניח שעוד נראה אותו בנוף הפוליטי שלנו. גם ברק עצמו יעדיף להיות שותף כשהוא לא בעמדה של חבר ליכוד; יותר של שר ביטחון מקצועי".

הבחירות הבאות?

גלילי-צוקר בטוחה שאיתה, לא רק שנתניהו ינצח בבחירות, אלא שמספר המנדטים שלו רק יעלה.

"אם בבחירות הקודמות נתניהו קיבל 27 מנדטים, היעד שלי הוא להגדיל אותם ואין לי ספק שאביא קבלות של הצלחה". כלפי ההערכות שזמנה לצדו קצוב, היא מחייכת ואומרת "נחיה ונראה".

- כמי שעיתון הארץ היה בית הגידול שלה, החיבור לנתניהו לווה במהפך בתפיסת העולם?

"זה באמת מאוד דרמטי. גם אני עוסקת בשאלה הזאת ושואלת את עצמי, אז מה זה אומר? שאני ימנית? כשאני מדברת עם ראש הממשלה על ההשקפות שלו, אני יכולה להבין את ההיגיון. ואלה דברים שתקפתי בעבר".

- אז תצביעי לליכוד בבחירות הבאות?

"אני לא חושבת שזה משנה. מה שכן חשוב להזכיר זה שאני חלק מצוות ייעוץ אסטרטגי של שלוש נשים. תראי לי בבקשה אישה אחת שנמצאת לצדה של ציפי לבני חוץ מהמזכירה שלה. לבני היא בושה וחרפה למתמודדת אישה. מי שנמצא לידה זה פורום החווה של אריק שרון, ואפילו לא אישה אחת. האישה הזו מסרבת להכיר בכך שהמהפכה הפמיניסטית גרמה לזה שהיא בכלל תהיה מועמדת היום, ומתעקשת לראות את עצמה כגבר. שלא לדבר על זה שנפתלי שפיצר, הבעל שלה, הוא האיש שדרכו עובר כל דבר. אתה רוצה להגיע לציפי לבני ולהציג משהו בפניה? נפתלי שפיצר הוא יועץ הסתרים. למה העיתונות לא תוקפת אותו?".

- את באמת מביאה לתפקיד משהו אחר כאישה?

"בהחלט. נניח ששלי יחימוביץ' תיבחר לראשות העבודה ולבני תעמוד בראש קדימה; חשוב שתהיה לו זווית ראייה נשית בהתמודדות מולן. תמיד כותבים שאת נתניהו מקיפים יועצים גברים שהם גם דתיים, אז הנה יש צוות של נשים שהן לא דתיות".

- יש הבדל בין להסתדר עם נתניהו לבין לדעת להסתדר עם חברי מרכז הליכוד. כיועצת של הליכוד בבחירות את צריכה להתמודד גם איתם.

"המינוי שלי הוא קודם כול מינוי של בנימין נתניהו. אני אעשה כל מה שהוא יבקש ממני, גם לטובת הליכוד. קראתי שיש איזה מייל נגדי של פעילי שטח בליכוד של מה השמאלנית הזאת עושה שם. אז אולי אני עוד אאוטסיידרית במצודת זאב, אבל אני בקשר הדוק עם ראש הממשלה, וגם בליכוד כולם מבינים שהסיכוי שלהם להיכנס לכנסת תלוי בשאלה אם הפופולריות של נתניהו תעלה".

- את בנויה למרכזי המפלגה ולפריימריס הצבעוניים שלו?

"אני אישה לא צעירה, עברתי הרבה גם כעיתונאית, ואני בטוחה שאוכל להתמודד. גם הליכוד השתנה. זו מפלגה אחרת מהימים של עוזי כהן זכרונו לברכה. הייתי אתמול במצודת זאב ויצאו מהמעלית דני דנון, אופיר אקוניס, גדעון סער - הם אנשים מאוד ייצוגיים. גם יריב לוין וציפי חוטובלי. הם נראים אנשים רהוטים ומשכילים. מה אני אגיד לך, זו מפלגת ימין מרכז היום, והיא מאוד מעניינת".

אנחנו נפגשות באוניברסיטת תל אביב, וממש לפני שהיא נכנס להעביר שיעור. אני שואלת אותה אם נוח לה ללמד באוניברסיטת בר-אילן, מקום העבודה השני שלה, שבו כתבה את הדוקטורט. "עכשיו יש לי תעודת הכשר", מתגלגלת גלילי-צוקר מצחוק. "כל השנים אני נחשבת שם באמת... תשמעי, יש לי ביקורת כלפי המתנחלים, אבל אני נחשבת למרצה אהודה ואף פעם לא באו אליי עם בקשות למתן את הדברים או להתלבש צנוע. חופש אקדמי מוחלט, ומעניין אצלי בשיעורים שם. תבואי פעם".