הלוביסטים גלעד וסנדר בראיון נדיר: "אנחנו לא אלוהים"

אמיר גלעד ואריאל סנדר אולי לא מוכרים לציבור הרחב, אבל מתמלוגי הגז ועד לתרופות בסל, מהרופאים השובתים ועד למחירי הקוטג' - משרד הלובינג שלהם, מהגדולים בישראל, מנהל לחברי הכנסת את סדר היום

"שום דבר בפוליטיקה לא קורה במקרה, ואם משהו קורה אתם יכולים להיות בטוחים שהוא תוכנן בצורה כזאת" (פרנקלין דלאנו רוזוולט, הנשיא ה-32 של ארצות הברית)

בסרט "תודה שעישנתם", סאטירה מבריקה מ-2005 על ענף הלובינג בארצות הברית, הלוביסט של תעשיית הסיגריות האמריקאית מתראיין לעיתון. לאחר שהוא מסביר שעבודתו לא פוגעת בציבור אלא דווקא מיטיבה (למשל עם החקלאי בחוות הטבק), שואלת אותו העיתונאית את שאלת מיליון הדולר: "למה אתה עושה את זה?". בשלב הזה עוצר הלוביסט את מכשיר ההקלטה, מספר בדיחה אכזרית (קידום הסיגריות נועד לשלוט בריבוי האוכלוסין), ואז מרצין ופולט את האמת שלו: "לכל אחד יש משכנתה לשלם".

אריאל סנדר, יו"ר גלעד יחסי ממשל ולובינג, הוא הלוביסט של חברות הסיגריות בישראל. כשיבואניות מרלבורו, קאמל, ווינסטון ושאר מותגי הטבק הבולטים, וכן יצרנית הסיגריות המקומית דובק, מבקשות לקדם או לבלום מהלכים בכנסת ובממשלה - הן פונות אליו ואל שותפיו. זהו אולי הלקוח המאתגר ביותר עבור לוביסט, שמטרתו להשפיע על קבלת ההחלטות של הפוליטיקאים: עליו לשכנע אותם שהאינטרס הציבורי חופף את זה של החברות המפיצות מוצר שהורג את הציבור.

סנדר, שהציטוט של רוזוולט בפתח הכתבה מגלם בעיניו את "מהות הלובינג", סבור שזה אפשרי בהחלט. "לכל תהליך", הוא אומר, "אפשר למצוא את ה-win-win שאיתו כולם יכולים להיות מרוצים: גם הציבור, גם מקבל ההחלטות וגם החברות והארגונים שאנחנו מייצגים. לובינג הוא משולש זהב, משולש אינטרסים - פוליטי, כלכלי וציבורי. חייבים להיות השקה וחיבור ביניהם".

- כשמייצגים חברות סיגריות אין אינטרס ציבורי.

"סליחה? יש שניים וחצי מיליון אנשים שמעשנים. אין חוק שאוסר לעשן".

"המדינה גובה 5 מיליארד שקל בשנה מסים על סיגריות", מוסיף אמיר גלעד, מנכ"ל ומייסד המשרד.

- ואחר כך משקיעה הון בטיפולים רפואיים באנשים שחלו כתוצאה מעישון.

סנדר: "שאלת על אינטרס ציבורי. אינטרס ציבורי לא צריך להיות הכי טוב שיכול להיות. מבחינת המעשנים, כל העלאה במיסוי על סיגריות, כל פרסום תוויות על סיגריות - מעיק עליהם. הם לא רוצים את זה. לכן יש פה אינטרס ציבורי. אולי המדינה תגיד, 'האינטרס הציבורי שלי הרבה יותר גדול', אבל אל תגיד שאין פה אינטרס ציבורי".

- אתה לא מתעורר לפעמים עם זיעה קרה וחש אי-נוחות על כך שאתה מקדם חברות סיגריות?

גלעד: "אחרי דקה הוא נרדם".

- אין נקיפות מצפון? זו תעשייה שגורמת למוות.

סנדר: "בחיים זה אפילו לא עלה לי בראש. לא היה מצב שבו קמתי מהשינה עם זיעה קרה ואמרתי 'את מי אני מייצג'. אין דבר כזה. היתרון בחברה גדולה הוא שאני יכול לבחור את המלחמות שלי ואת הלקוחות שלי. כשאני נכנס לעבודה עם לקוח אני יודע מה האינטרסים שלו ואם אני יכול לייצג אותו; ומאותו הרגע אני חי אותו, נושם אותו, ומאוד מבסוט ממה שאני עושה".

- בקיצור, אין לכם קווים אדומים.

סנדר: "יש לי קווים אדומים".

גלעד: "אם אתה אומר שאנחנו רוצחים, או שהסיגריות הורגות - אז ממשלת ישראל הורגת. הגם רצחת וגם ירשת? אז כנראה זה לא כך".

חטיבת יצרני הסיגריות באיגוד לשכות המסחר היא רק אחת מבין 89 גורמים שונים שסנדר וגלעד מייצגים בכנסת (ביניהם אגב, גם חברה המפתחת תרופות לסרטן הריאות). בשנים האחרונות הפכה גלעד יחסי ממשל ולובינג, שאותה ייסד גלעד ב-1997, לבעלת מספר הלקוחות הגדול ביותר מבין חברות הלובינג (כך לפי דיווחי החברות). בין השאר ניתן למצוא ברשימה את מועצת החלב, שמהווה שחקן מרכזי במלחמת הקוטג'; גופי תקשורת כגון ערוץ 10 ו-CNN; ועד עובדי הרכבת שמנהל מלחמת עולם עם ההנהלה; בנק דיסקונט; הסוכנות היהודית; וכמובן את נובל אנרג'י, חברת הקידוח האמריקאית, שלצד יצחק תשובה הפכה עולמות כדי לרכך את המלצות ועדת ששינסקי בעניין מיסוי תגליות הגז.

אגב, בעוד שהחוק מחייב את הלוביסטים בשקיפות ציבורית בנוגע ללקוחות שהם מייצגים במסדרונות הכנסת, הוא אינו מחיל חובה כזו על הלקוחות המיוצגים במשרדי הממשלה, ברשויות רגולטוריות, בעיריות ובשאר מסדרונות השלטון, וזהותם נותרת עלומה.

"הח"כים צריכים להיאבק יותר"

בשנים האחרונות עסקה התקשורת בהרחבה בעליית כוחם של הלוביסטים, ואלה מתוארים לא פעם כמי ששולטים ללא מצרים בפרלמנט: "המושכים בחוקים", שמפעילים את חברי הכנסת כמריונטות בשירות אילי ההון. אלא שלצד מציאות יש בתמונה הזו גם הפרזה, ולראיה המאבקים האחרונים בתחום הגז והסלולר. שר התקשורת משה כחלון דחה בתוקף את לחצי חברות הסלולר שביקשו למנוע את הורדת דמי הקישוריות. שר האוצר יובל שטייניץ לא השתכנע מהטיעונים המפולפלים נגד העלאת המיסוי על תגליות הגז. דוגמה נוספת סופקה בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה, שביטלה את "קנסות היציאה" ללקוחות מתנתקים - למגינת לבן של חברות התקשורת. בכל המקרים ניסו החברות, באמצעות לוביסטים, להשפיע על מקבלי ההחלטות - ללא הצלחה.

"טוב שהכוח שלנו הוא לא כמו שאתם מציירים אותו", אומר גלעד, "אנחנו לא אלוהים". סנדר אומר שנובל אנרג'י, למשל, דווקא השיגה חלק מהדברים - למשל שבחוק ששינסקי יוגדר ההיטל שנגבה ממנה כמיסוי, רכיב קריטי מבחינתה מול שלטונות המס בארצות הברית. "הצלחנו להשיג את המהלך הזה אף שבהתחלה מנהל רשות המסים יהודה נסרדישי התנגד. מבחינתם זה הרבה צרות שירדו מהראש. בעניין שיעור המיסוי לא הצלחנו, כי הלחץ הציבורי היה אחר לגמרי ממה שאנחנו מכירים. כשאמרנו שהמדינה צריכה עצמאות בתחום הגז, צחקו עלינו; אמרו 'ישנה מצרים'. כשאמרנו שמצרים תלויה על בלימה - צחקו. והנה, לאחרונה ששינסקי התראיין ואמר, 'אילו הייתי יודע אז את מה שאני יודע היום, הייתי עושה שינויים'. לכל דבר יש אינטרס וטיעון ציבורי. שהממשלה תעמוד בסיכומים שלה עם חברה זרה שבאה להשקיע - זה אינטרס ציבורי".

"התקשורת פיקסה עצמה לאינטרס של העלאת התמלוגים", מוסיף גלעד, "ושכחה להסתכל על אינטרס שהרבה יותר חשוב מבחינה ממלכתית, והוא שחברות בינלאומיות ירגישו נוח לעשות פה עסקים. זה אינטרס ציבורי ענק וחזק, אבל לא שמו אותו בפוקוס".

- בדיעבד יכולתם לעשות משהו אחר?

"אילו היינו מסוגלים לשקף לציבור שהאינטרס העליון הוא שיפור היחסים העסקיים בין המדינה לחברות בינלאומיות היינו הרבה יותר שמחים".

בעוד שבנושא תמלוגי הגז מאשימים גלעד וסנדר את התקשורת, הרי שבמאבק נגד הפחתת דמי הקישוריות הם דווקא מפנים אצבע מאשימה לעבודת הלובינג שנעשתה. טוב, היא הרי נעשתה על-ידי המתחרה המרכזי שלהם, משרד פוליסי שבראשות בוריס קרסני. "חברות הסלולר לא לקחו אותנו, לכן הן נכשלו", נחוש סנדר. "ישנם תהליכים שלא עשו אותם במאבק הזה. כחלון עשה מהלך מאוד-מאוד יפה, אבל הרבה תמרורים לא הורמו בזמן כדי להראות לשר חלק מהאמת. לא חידדו את האינטרסים".

- ואולי יש שחיקה במעמד שלכם מול התקשורת, שהפכה לאגרסיבית יותר נגד בעלי הון? נחלשתם.

סנדר: "חד וחלק, היום הרבה יותר קשה לנו".

גלעד: "המצב הזה החליש אותנו גם כמדינה. אילו היינו מחליפים את המילה 'הון' במילה 'משק', ואומרים 'משק ושלטון' במקום 'הון ושלטון', היינו מבינים שמאחורי המילה הזו עומדות חברות שמייצרות עשרות אלפי עובדים ומאות אלפי צרכנים. זה תיאור נכון של היחסים בין משק לממשל, וכשהפכו את זה ל'הון ושלטון' סירסו את זה".

- אז היום חברי הכנסת פחות קשובים למסר שלכם?

"הח"כים צריכים להיאבק יותר עם האמת שלהם".

- כלומר?

"חבר כנסת שהיה יכול להגיד שהאינטרס לעודד השקעות בישראל גדול מהעלאת התמלוגים, יותר קשה לו לומר את זה בגלל הזרקור של התקשורת. נוצרים אצלו עכבות ומחסומים להתמודד עם סוגיות".

"קח את הדיון האחרון בוועדת הכלכלה בנושא הקוטג'", מוסיף סנדר. "אם אני מגיע היום לכרמל שאמה, יו"ר הוועדה, ומראה לו שיש תחרות אמיתית בין יצרניות החלב, גם בנושא הקוטג' - אני חושב שאצליח להוריד את הגישה מ-100% לטובת צד אחד ל-60%. אני יכול להוריד את המפלס, אבל עדיין התקשורת חזקה ממני. פוליטיקאי מגיע לעבודה בבוקר, ומטרתו היא דבר ראשון להיבחר לכנסת הבאה. ומכיוון שהדפוסים היום הם תקשורתיים מאוד חזקים, לתקשורת יש השפעה מאגית על חברי הכנסת".

"מסתורי זה בסדר, גם אפלולי"

סנדר וגלעד מבקשים לשבור את הדימוי המסורתי של הלוביסט כקומבינטור מדופלם המשתמש בטקטיקות אפלוליות כדי לתפור בחשאי מהלכים לטובת בעלי ההון ונגד הציבור. הלוביסטים, לדבריהם, לגיטימיים בדיוק כעורכי דין או ככל יועץ אחר, ולא מדובר ב"מאכעריות" אלא בעבודה המצריכה מקצוענות ונעשית בשקיפות.

"היום אין לובינג במחשכים", טוען גלעד. "אנחנו לא באים לאיזה חדר סגור ונעול וסודי. הכול חשוף". יותר מזה: גלעד טוען שלא רק שפעילות הלוביסטים אינה פוגעת בחברה - היא מקדמת אותה. "הלובינג, יחד עם התקשורת", הוא אומר, "מוציאים את הדברים החוצה ועושים את הממשל להרבה יותר נקי. אנחנו כלי ניהולי ליצירת שקיפות ודמוקרטיה יותר טובה. ישראל היא לא צפון קוריאה, שבה יש אחד שמחליט וכולם מצייתים, וגם אין יותר איזה פנחס ספיר שבפתק מעביר כספים ימינה ושמאלה. אתה לא אומר לראש הממשלה 'תעביר לי כסף' והוא מתחיל להעביר. זה עובר ממשרד ראש הממשלה למנכ"ל שלו ולאוצר ולמשרד הרלבנטי ולכנסת - המון צמתים שבהם נדרשת המקצוענות של הלובינג".

צומת כזה, שבו למשרדם יש נוכחות בולטת, הוא סל התרופות. בשנים האחרונות נמתחה לא מעט ביקורת על מעורבות הלוביסטים בוועדת הסל, שהחלטותיה מהוות עניין של חיים ומוות. השנה, למשל, קודמו כמחצית מהתרופות שנכנסו לסל על-ידי לוביסטים. השפעה לא ראויה של אינטרסנטים על בריאות הציבור? "הלובינג משווק לסל תרופות עם אינטרס ציבורי טוב וחשוב", טוען סנדר. "גם לחברי הוועדה יש אג'נדה ואינטרסים. אתם יודעים כמה אינטרסים יש לקופות החולים שיושבות בוועדה?".

מצד אחד סנדר אומר שבוועדת הסל יושבים "אנשי המקצוע הטובים במדינה", ו"ממש מעליב להגיד שהם מעדיפים תרופה אחת על פני האחרת בגלל הלוביסטים". מצד שני, לדבריו הוא ועמיתיו יודעים כיצד "לתת לתרופה מכה קטנה כדי שתבלוט יותר ותבהיק יותר, כדי להכניס אותה לסל".

- איך עושים את זה?

"זה עניין מקצועי. לא אגלה לכם את כל סודות המקצוע".

- אז אתם מתפלאים שיש ללובינג דימוי מסתורי ואפלולי?

"מסתורי זה בסדר, אפלולי זה גם בסדר. הכול שקוף. אני לא צריך להיות שקוף לכם - אלא למקבלי ההחלטות".

בצד הדיסקרטיות, סנדר וגלעד מוכנים לשתף בחלק ממהלכיהם - מן הסתם כאלה שקל יותר להצביע על תועלתם הציבורית. למשל, חוק שלפיו מקומות ציבוריים כגון קניונים ואצטדיונים יחויבו להציב בתחומם ציוד החייאה. "בכל העולם זה מציל חיים", אומר סנדר. "באנו לאחת החברות שמשווקות ערכות כאלה בארץ ואמרנו, 'למה שזה לא יהיה בישראל?'. החברה אמרה, 'וואלה, נכון', ומשם זה הלך לחקיקה".

דוגמה אחרת היא החוק המחייב רוכבי אופניים לחבוש קסדה - שאותו קידם גלעד ארדן: החוק נולד במשרדי גלעד, לאחר שעמותת בטרם ביקשה לקדם פתרון לעלייה בפגיעות ראש של ילדים בתאונות אופניים. במשרד גלעד מכנים מהלכים כאלה, של חקיקה יזומה, "לובינג עסקי" - להבדיל מ"לובינג קלאסי" המגיב למהלכי הרגולטור. "הרעיון הוא ליזום חשיבות ולהציע למנכ"לי חברות איך אפשר לחולל פעילות כלכלית במשק, בעזרת הרגולטור", מסביר סנדר.

דוגמה נוספת שזכתה לפרסום רב, וגם היא קודמה על-ידי ארדן, היא החוק המחייב נהגים לרכוש אפוד זוהר המשמש בעת עצירה בשולי הדרך. החוק הכיל סעיף שקבע כי מותר לרכוש רק אפודים בעלי תו תקן אירופי - מה שהפך את הלקוח של משרד גלעד למונופול. "כל דבר אחר היה מסכן את הציבור, כי התחילו להגיע אפודים זוהרים מסין, שאילו היית נוסע ומאיר עליהם משלושים מטר לא היית רואה אותם", משכנע סנדר.

"גם כתבים עושים קופי-פייסט"

בספטמבר שעבר פורסמה ב-G "שיטת המריונטות", כתבה שבמסגרתה התחזה שליח המגזין לאיש עסקים המחפש לוביסט. הלוביסטים הסבירו לו שעל פרקליטו לנסח את החקיקה שבה הוא חפץ, שכן "אף חבר כנסת לא יטרח לנסח בעצמו". סנדר ממשיל זאת להתנהלות הקלוקלת של עיתונאים עצלים: "בואו איתי לכנסת, תראו את הכתבים מקבלים קומוניקטים מהעוזרים הפרלמנטריים ועושים קופי-פייסט".

כך או אחרת, מגיב סנדר, חקיקה היא רק דבר אחד, "יש למעלה מ-13 כלים פרלמנטריים שאפשר להשתמש בהם כדי ליצור תהליכים. זו הנדסה פרלמנטרית". סנדר מכוון לחלק מהותי בעבודת הלובינג, והוא ההשפעה על סדר היום של הכנסת ושל הממשלה. עוד לפני הניסיון לגייס רוב לטובת המהלכים, צריך לשכנע חברי כנסת להגיש הצעות לדיון, לפעול מול ראשי הוועדות ונשיאות הכנסת, להשפיע על הרכב הדוברים בוועדה הרלבנטית; והכול תוך שימוש בהיכרות אינטימית עם שלל הפרוצדורות הפרלמנטריות.

בניגוד ללקוח, הלוביסטים מסתובבים בכנסת בקביעות, רוקמים קשרים, ולעתים אף חברויות עם חברי הכנסת שמצביעים על העניינים הנוגעים ללקוחותיהם. "יש לי בכנסת חברים מאוד-מאוד טובים, שהלכו איתי כברת דרך", אומר סנדר. "בחיים הם לא ישתכנעו לעשות משהו לא נכון רק כי אני חבר שלהם. אני לא יכול לשווק לחבר שלי משהו שלא באג'נדה שלו".

לא החברויות מדברות, הוא אומר, אלא האינטרסים - והלוביסטים מומחים במיפויים. "לפוליטיקאים וללקוחות קשה לשמוע את האמת", כך סנדר. "אני אומר ללקוח מי בעדו, מי נגדו. זו עבודה מקצועית ודינמית, כי אינטרסים משתנים ואתה חייב להיות אונליין".

- חלק מהפרקטיקות הלוביסטיות מעוררות מחלוקת. למשל כתיבת מכתבים בשם חבר הכנסת, כשלו נותר רק לחתום.

סנדר: "חס וחלילה, אין דברים כאלה".

גלעד: "אם אתה פועל בצורה חוקית, אתית וישרה אין בזה פסול. מה, חבר הכנסת הוא כתבנית? הוא מייצג אינטרס, ותפקידו לבחון דברים, לשפוט אותם ולייצג את הנושאים שהוא מאמין בהם ורוצה לקדם אותם". לדעתו, "זה כמו שכמנכ"ל יגידו לך, 'למה אתה לא כתבת את הדוחות הכספיים שלך, למה הכינו לך אותם רואי חשבון'. אנחנו כלי ניהולי".

- גם את יחסי הציבור אתם מארגנים לחבר הכנסת?

סנדר: "אני לא יודע להבטיח דבר כזה לחבר כנסת. אני לא יחצן. אם חבר הכנסת קידם חקיקה שיש לי אינטרס בה, ולחברה שעבורה אני עובד יש יחצן - אני יכול לחבר בין הדובר של חבר הכנסת לבינו, כדי שיספר מה חבר הכנסת עשה. אני מבטיח לחבר הכנסת שאני, כחברה או כארגון שעובד איתו יחד בנושא מסוים, יכול לתת לו את הכלים האלה. זה הדבר היחיד שאנחנו כלוביסטים יכולים לשווק, יחד עם המוצר שלנו, למקבל ההחלטות. הרי זה מה שהוא רוצה - יחסי ציבור. חברי הכנסת מקבלים שיווק של האג'נדה שלהם".

- מה לגבי שידוך בין חבר כנסת לתורמים?

סנדר: "לא עשינו את זה, אבל זה בסדר גמור. בארצות הברית זה מאוד מקובל".

גלעד: "שם יש התמקצעות: הלוביסט עושה את עבודת ההסברה והשכנוע, וגייסי התרומות מגייסים תרומות. שם לא יהיה מצב שיועץ פוליטי של פוליטיקאי באותו זמן יעשה לובינג".

- ואצלנו?

"היו כאלה, לא מוצהרים. מקורבים למיניהם".

"דבר ראשון - מידע ומודיעין"

התופעה שאליה מתייחס גלעד עלתה לכותרות בימי הזוהר של מרכז הליכוד: חברי מרכז נשכרו על-ידי חברות לצורך קידום ענייניהן בממשל. עבור הלוביסטים הממוסדים דובר בזמנו בתחרות מצדם של חברי המכרז, מה שהיווה את אחד הגורמים שהניעו אותם לתמוך ב"חוק הלוביסטים" של שלי יחימוביץ' ושל גדעון סער. החוק הסדיר את פעילות הלוביסטים בכנסת, וכיום עליהם להזדהות באמצעות שרוך ולחשוף עבור מי הם עובדים.

יחימוביץ' ודאי לא תראה זאת כמחמאה, אולם לדברי סנדר החוק שלה "ייסד את מקצוע הלובינג, בכך שהגדיר מה מותר ומה אסור בתחום. החוק עשה דברים מבורכים, וגם אם לא התכוון הוא יצר מקצוע. החוק ניקה וניפה מהדמוקרטיה את החאפרים, את המאכערים, את חברי המרכז".

- הם לא קיימים יותר?

"פאולים תמיד יש. אבל אם תשווה את מסדרונות הכנסת לפני ואחרי החוק, אז כן - הדמוקרטיה היום נקייה הרבה יותר".

- מה מונע מהם להגיע לכנסת?

"כלום, אבל כשיש חוק גם מקבל ההחלטות נזהר".

מחוץ לכנסת, כאמור, הלובינג ממשיך להתנהל באופן לא מוסדר. סנדר אומר שמשרדו פעיל "כשצריך" גם ברשות ניירות ערך וברשות ההגבלים העסקיים: "הלובינג חודר לאט-לאט גם למערכות השלטוניות האחרות, גם לרשויות המוניציפליות".

במשרד גלעד מסרבים לחשוף את זהות הלקוחות שהם משרתים במקומות הללו, אך טוענים שכלפי מקבלי ההחלטות והפקידים הם נוהגים בשקיפות.

- מה ההבדל בינך לבין עורך דין שמקדם עניינים עבור לקוח, כמו למשל רם כספי?

סנדר: "גם רם כספי, ברגע שיגיע לייצג לקוח בכנסת, יהיה חייב ללכת עם שרוך של לוביסט".

- אבל אחד כזה לא צריך להגיע לכנסת, הוא יכול לשבת עם חבר הכנסת בבית קפה ולסגור עניינים.

גלעד: "נגיד שאני איש עסקים רציני ואני אגיד לכם, 'תכניסו לי מחר כותרת לעיתון'. נו, ככה זה עובד? לא, נדרשת פה עבודה מקצועית. לובינג זה לא לשבת עם חבר הכנסת במסעדה ולהגיד, 'תעשה לי ככה וככה'. די, גמרנו, אין יותר דברים כאלה".

סנדר: "הפוליטיקה היא ג'ונגל. כשאתה מטייל באפריקה אתה לוקח מדריך שייקח אותך עם מצ'טה ויראה לך איך לא ליפול לבורות. בפוליטיקה אפשר ליפול לבורות גם אם אתה רם כספי ויושב עם הפוליטיקאי בבית קפה לבד וחושב שסגרת את העניין, ואתה לא יודע שפתחת 15 דברים אחרים. כאן מתבטאת המקצועיות של הלוביסט".

סנדר מציע אנקדוטה שתבהיר עד כמה שיחת בית הקפה של עורך דין כזה או אחר לא תופסת: "צלצל אליי שר לשעבר שעבר לעסקים פרטיים ואמר, 'עולה נושא מסוים בוועדת הכספים, כבר דיברתי עם זה וזה, ההוא חבר שלי, עשיתי אותו בפריימריז, הכול גמור ומסודר, רק עשה טובה - תיכנס ותראה שהכול בסדר'. נכנסתי לוועדה, ובדיוק בהצבעה מתקשר השר לשעבר. כולם היו עם האוצר ונגד המהלך שלו. הוא אומר לי, 'איך יכול להיות, הם חברים שלי, אנשים מדמי ובשרי, הבטיחו לי'".

- ומה אתה היית עושה כדי להשיג תוצאה אחרת?

"דבר ראשון - מידע ומודיעין. זה הדבר הכי חשוב בלובינג: להבין מה באמת רוצה האוצר להשיג בתהליך, ולנסות לשווק דינמיקה של טיעון ציבורי אחר. נניח שהאוצר רוצה לאשר קיצוץ רוחבי. יש דינמיקה סביב תהליך כזה. אני רוצה לדעת מראש מה הוא יגיד בוועדה, ואני מנסה להשפיע על ההחלטה, בידיעה שתמיד יש צד שני. זו יכולה להיות חברה אחרת, או משרד ממשלתי - לכולם יש אינטרס".

אחת הטענות כלפי לוביסטים היא שהמידע שהם מספקים לחברי הכנסת מוטה, ועלול להטעות חברי כנסת שמתעצלים ללמוד נושאים באופן עצמאי. "ב-99% מהמקרים אנחנו חייבים לשקף אמת אמיתית למקבלי ההחלטות", טוען סנדר. "ברגע שהבאתי משהו לא אמיתי, שהוא 'ליד', שרפתי לעצמי את כל המערכת שלי".

לטענתו, דווקא הנתונים שמציג גורם ממלכתי כמו האוצר מוטים לעתים הרבה יותר. "כשאני מגיש את המידע למקבל ההחלטות הוא יודע מה האינטרס שלי. כשהאוצר או משרד ממשלתי אחר מביא נתונים הוא נתלה באצטלה שהוא מייצג את המדינה - אבל תבדוק אם באמת הנתונים שלו אמיתיים. בהרבה מקרים האוצר מביא מידע שמשרת רק את האוצר".

- לדוגמה?

"ייצגנו את השלוחות האוניברסיטאיות הזרות. באוצר ניסו לחסל את הענף הזה. בוועדת הכספים חברי הכנסת שאלו למה. נציג אגף התקציבים אמר שזה יעזור לתקציב המדינה ב-14 מיליון שקל. השלוחות אמרו, 'סליחה, אנחנו משלמות 25 מיליון שקל בשנה מסים ישירים'. אז מה שווה יותר למדינת ישראל - 14 או 25 מיליון שקל?".

"לובינג הוא כלי ניהולי"

אם הפוליטיקה הישראלית תתפתח כפי שסבורים סנדר וגלעד, הרי ששלי יחימוביץ', שמסרבת לקבל מידע מלוביסטים, תתקשה להתמיד במדיניותה. הסיבה: כולם ישתמשו בלוביסטים. כבר היום לא מדובר רק בבעלי הון ובתאגידי ענק, אלא גם בעמותות חברתיות ובוועדי עובדים.

משרד גלעד, למשל, מייצג את הסתדרות הרופאים (למרות התמשכות השביתה עד כה, סנדר מבטיח ש"השביתה הנוכחית תביא להישגים הכי גדולים שהיו לרופאים בעשרים השנים האחרונות"), וקידמה בכנסת גם את מאבק פרקליטי המדינה למען העלאות שכר. סנדר וגלעד זוקפים לזכותם קרדיט לכך שוועדת העבודה והרווחה בכנסת החלה, שלא כבעבר, לדון בשביתות ובסכסוכי עבודה. גם גופים ממלכתיים נכנסים למשחק: עיריית ירושלים, למשל.

- ניר ברקת לא יכול לעלות לכנסת בעצמו?

סנדר: "הוא מגיע לכנסת, הוא מגיע לוועדה, אבל מה קורה עד אז? מה, הוא יכול לבוא בלי הכנה ולהגיד, 'טוב, אני ראש עיריית ירושלים, זה מה שאני רוצה'? מי יקשיב לו?".

גלעד: "זה כמו שתשאל מה פתאום מנכ"ל חברה עסקית מביא כל מיני אנשים שיעזרו לו".

- אז אולי כדאי שגם יובל שטייניץ ייקח לוביסט.

סנדר: "ככה זה בארצות הברית. שם אין משרד ממשלתי שאין לו מחלקת לוביסטים. זה אל"ף-בי"ת. למה שר האוצר לוקח יחצן חיצוני? באותה מידה הוא צריך לקחת לוביסט".

- אז אולי גם ראש הממשלה צריך לוביסט.

גלעד: נכון. לובינג הוא כלי ניהולי, תצטרפו לתפיסה שלנו. ראש הממשלה היה צריך שתהיה לו בתוך הממשלה מחלקת לובינג".

סנדר: "ראש הממשלה צריך שיהיה בלשכתו אדם שהוא הלוביסט שלו. הלוביסט אמור לפתור בשבילו מצבים שבהם, למשל, ראש הממשלה רוצה להעביר חקיקה בכנסת ופתאום מופתע שאין לו רוב. למה זה קורה? כי הוא לא ידע לעשות עבודה מקצועית של לשכנע את חברי הכנסת ולהסביר להם את האמת. אילו היו לראש הממשלה אנשים שעושים את העבודה הזו, היה לו הרבה יותר קל".

- יש לו יועצים, מנכ"ל.

"כל אחד מהם מסתכל עם העיניים למטה. אף אחד לא מתוכנן ו'מתובנת' על הפעולה הזו".

גלעד: "למה בחברות עסקיות היום ממנים מנהלי רגולציה? אלה לוביסטי על".

התפתחות עתידית נוספת שחוזה סנדר היא היווצרות משרדי בוטיק: לוביסטים שיתמחו רק בחינוך, או בסל התרופות, "כמו משרדי עריכת דין שיש להם התמחויות". התמחות אפשרית היא השדה הבינלאומי: משרד החוץ, פורסם לאחרונה, יוזם מהלך שבו שגרירויות ישכרו לוביסטים שיסייעו בקידום המסרים הישראליים במסדרונות הממשל של כל מדינה - מעין הפרטה חלקית של פעילות השגרירות. גם משרד גלעד כמעט נשכר בעבר על-ידי ממשלת קוסובו, חבל הארץ שהכריז ב-2008 על עצמאות ומנסה מאז להשיג הכרה מהאו"ם. "היינו שם בישיבת ממשלה", מספר גלעד, "הם רצו שנשכנע את ממשלת ישראל להכיר בהם כמדינה עצמאית. בסוף, מכל מיני סיבות, הם החליטו לא ללכת על זה".

שיטה נוספת להשפעה על מקבלי החלטות שנשקלה, לפי פרסומים, במשרד החוץ - היא הקמת ארגוני קש שיפיצו מסרים. "כששגריר ישראלי מדבר על הסתה פלסטינית האירופים מיד מטילים בכך ספק", אומר סנדר. "אבל אם אותם מסרים יגיעו מגורם שלכאורה אינו קשור לישראל הדבר עשוי להיות יותר יעיל".

הפרקטיקה הלא מאוד ישרה הזו נפוצה מאוד במאבקים ציבוריים בארצות הברית, שם פועלים ארגונים רבים המתחזים לאותנטיים, כשלמעשה ניצבים מאחוריהם אינטרסנטיים. סנדר אומר שהוא נתקל בכך לעתים, למשל במאבק הציבורי נגד כוונת נובל אנרג'י, הלקוחה שלו, להקים בחוף דור מתקן להובלת גז. "הוקם שם ועד פעולה. תבררו מי שילם על זה. יותר קל לעשות את זה במקומות כאלה כי זה נראה יותר ציבורי, יותר חברתי".

הוא מאמין שהתופעה תלך ותתרחב בישראל, וגם מייחל לכך: "הלוואי. כיום זה קיים רק בשוליים, אבל זה יגיע. וזה גם בסדר".

אריאל סנדר

אישי: 39, נשוי 4, מתגורר באלקנה

השכלה: תואר ראשון במדע המדינה ואנתרופולוגיה, תואר שני במינהל ציבורי

קריירה: עוזר פרלמנטרי, חבר המועצה האזורית אלקנה, מנכ"ל בפועל של משרד התיירות, מנכ"ל האיחוד הלאומי וישראל ביתנו, יועץ כלכלי לשר התשתיות

אמיר גלעד

אישי: 47, פרוד 2, מתגורר בתל אביב

השכלה: תואר ראשון במינהל עסקים

קריירה: עוזר פרלמנטרי, יו"ר פורום העסקים של בוגרי המסלול האקדמי במכללה למינהל, מתאם הפעולות של מרכז השלטון המקומי, עוזר בכיר ליו"ר ועדת הכספים

"יחימוביץ' פוגעת בערכי הדמוקרטיה"

בכנסת פועל "מרכז המחקר והמידע", שתפקידו לספק לחברי הכנסת מידע נטול פניות בסוגיות שונות. סנדר אומר שהוא יכול לסייע גם למאבק לוביסטי. למשל, "אילו הייתי חכם היום, הייתי מבקש דחוף דוח שלהם על השאלה אם יש תחרות בענף החלב".

- אבל המרכז הוא האויב שלכם, כי הוא אובייקטיבי.

"אם אני חושב שאני צודק, אני אשתמש בו".

- ואם אתה לא צודק?

"או שאני אתעלם ממנו או שלא אעיר אותו. המרכז לא נכנס לכל נושא".

חברת כנסת שמסרבת בתוקף לקבל מידע מלוביסטים היא שלי יחימוביץ'. "היא מאבדת המון", אומר סנדר. "היא מאבדת את האמת שאני יכול להביא לה. יש לה אמת אחת, ואיתה היא הולכת. היא לא תדע לבקש את האמת האחרת. מידע זה רק דבר אחד - מה עם האינטרסים האמיתיים?".

- הסבר.

"נגיד שהיא מטפלת בחוק הספרים. היא נעולה שם (יחימוביץ' מקדמת חקיקה שצפויה לפגוע ברשת צומת ספרים). אני אומר, 'בואי, אני אצייר לך מה האינטרסים של סטימצקי. אולי את לא יודעת אותם'".

גלעד: "יחימוביץ' פוגעת בערכי הדמוקרטיה, כי חבר כנסת צריך להיות פתוח למרב המידע, כדי שיוכל לקבל את ההחלטה הנכונה לפי השקפתו. יחימוביץ' סוגרת את עצמה וסוגרת את הדמוקרטיה".

תגובת יחימוביץ': "מדובר בדברי הבל המעידים על כך שהלוביסטים איבדו קשר עם המציאות, והם כבר רואים עצמם כספקי מידע אובייקטיבי אשר מבלי 'המידע' כביכול שהם מספקים, נהיה כולנו בורים ולא נדע את העובדות. והערה מתחום המוסר: אין 'אמת שניה', יש רק אמת אחת המתגבשת תוך לימוד והכרת החומר. אמת שניה יש למי שאינם מבדילים בין אמת ובין שקר".

יצחק תשובה / צלם: אוריה תדמור
 יצחק תשובה / צלם: אוריה תדמור


קוטג' / צלם: תמר מצפי
 קוטג' / צלם: תמר מצפי

צרו איתנו קשר *5988