פרופ' רזין: "יש לבטל את המסים העקיפים על פני 3 שנים"

הקמת ועדת טרכטנברג מביאה את המחאה לשלב שבו כל הדרישות ייפרטו לשקלים, וייקבע מי ישלם יותר, כדי שיוקר המחיה ירד והציבור ברובו ישלם פחות ■ כלכלנים שלא נמנים עם "צוות מנו" או צוות "אנטי-מנו" מציעים איך אפשר להפוך את האידיאל של צדק חברתי לסעיפים ומספרים בתקציב המדינה

שבוע המחאה החמישי עמד בסימן ועדות המומחים. לאחר שבמאהלים ברחבי הארץ התרשמו שהמנדט שנתן ראש הממשלה בנימין נתניהו לפרופ' מנואל טרכטנברג הוא מצומצם, ושאין כל התחייבות של הממשלה לאמץ את המסקנות של הוועדה שלו, החליטו ראשי המוחים לגבש גם הם צוות מומחים משלהם.

במסיבת העיתונאים שנערכה ביום ב' השבוע התברר שפרופ' אביה ספיבק, לשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל, העמיד לצדו שורה מרשימה לא פחות מזו של "צוות מנו 2011", כפי שהוא מוכר כבר בפייסבוק ובטוויטר, שהוקם על-ידי הממשלה. ספיבק לא חסך בדברי ביקורת על הממשלה ותיאר את צוות טרכטנברג כניסיון לאחז את עיני הציבור.

ראשי המחאה, שעד לפני שבוע השתמשו בדימוי הוורד והאקסל כדי להסביר מדוע הם מסרבים להיכנס לדיונים עם הממשלה "על המספרים", שינו כיוון משום שהם גילו להפתעתם שהם זוכים לתמיכה רחבה של כלכלנים בולטים בישראל. לפני כן הסבירו דפני ליף ורגב קונטס, בכמה הזדמנויות שהמחאה היא של אנשי וורד, כלומר, טקסטים, עקרונות, דרישות, קווים מנחים. אי אפשר, הם אמרו, לדרוש מאיתנו להכין לממשלה את הפתרונות התקציביים. אנחנו לא מתכוונים להגיש גם טבלאות אקסל שיסבירו מאיפה יבוא המימון לכל סעיף וכמה בדיוק צריך להוריד את המע"מ.

במובנים רבים, טענת הוורד מול האקסל נכונה. אלא שהמציאות שהביאה את המחאה הזאת לחיינו, היא גם זו שנותנת לה את הרוח הגבית לייצר תפיסת עולם מגובשת, שאיתה אפשר לנהל דיון שכמעט ולא התקיים בישראל של 30 השנים האחרונות - ויכוח פוליטי שאינו על חוץ וביטחון, אלא על כלכלה וחברה.

ככל שהמחאה תפסה תאוצה, גילו המוחים שיש מאחוריהם לא רק את ההמונים, אלא גם את הכלכלנים. שיחות שניהלנו עם מומחים רבים לכלכלה במהלך השבועות האחרונים, הפתיעו גם אותנו. הרושם הוא שגם באקדמיה יש קונצנזוס מקיף שמכיר בצדקת הטענות של המחאה, ושמודה שהמודל שעליו מתבססת הכלכלה הישראלית זה יותר משנות דור, הוא מודל מוטעה שדורש תיקון מעמיק. ולא רק המומחים שגויסו לצוות "אנטי-מנו" חושבים כך, אלא גם כאלה שאינם נמנים עם אחד מהצוותים המדוברים.

הכל מתחיל בחינוך

פרופ' אסף רזין מאוניברסיטת תל אביב, לשעבר ראש החוג לכלכלה ודיקאן הפקולטה למדעי החברה, לא חבר באף צוות, אבל כשפנינו אליו, אפשר היה לקבל ממנו מיד תוכנית מרשימה ומקיפה להתמודדות עם דרישות המחאה. ניכר בו שהוא מעדיף מהפכה הדרגתית, שאינה נגררת לפעולות דרסטיות לביצוע מיידי, אלא בשינוי עמוק שרוב הפירות שלו צפויים להיראות בטווח הרחוק.

"התחום שלפי דעתי שהכי חשוב לטווח הארוך הוא מערכת החינוך", אומר רזין, "ונדמה לי שנקודת התורפה היא החינוך החרדי שלא מצייד את התלמידים שלו בכישורים שיכולים לסייע להם להתמודד עם שוק העבודה".

פרופ' רזין מציע לנצל את העובדה שהמערכת הזו ממומנת על-ידי המדינה כדי לחייב אותה לקיים קורסי ליבה. "זה דבר חשוב ביותר בראייה מרחיקת לכת, מאחר שרק בדרך הזאת אפשר יהיה לחשוב שבעוד 10-20 שנה, יהיה מספיק כוח עבודה מיומן שיקיים מדינת רווחה".

- כלומר, אחת הבעיות שלא מדברים עליהן היא שבשביל מדינת רווחה צריך להגדיל את ההשתתפות בשוק העבודה?

"כוח העבודה הולך ומידלדל, בגלל שבחינוך החרדי לא רוכשים מיומנויות, הם לא משתתפים בכוח העבודה, אבל זוכים לכל השפע של השירותים של מדינת הרווחה. את המצב הזה אפשר לשנות רק על-ידי טיפול שורש במערכת החינוך".

- ומה לגבי הדרישה לחינוך ממלכתי חינם מגיל יותר צעיר?

"מה שאמרתי זו הקדימות הראשונה. זה הדבר הכי חשוב, שלא ייתן פתרונות מידיים, אבל שבמשך 20 שנה ישנה את פני המדינה. וכן, לפי דעתי גם צריך לאפשר לקבל חינוך חינם כבר ברמה של גן הילדים, ככה שלא יהיה מצב שהורים עם רמת הכנסה נמוכה ישלחו את הילדים שלהם למערכת החינוך החרדי החופשית, זאת שלא דורשת לשלם תמורתה, משיקולים של עלות".

הנימוק המערכתי של רזין לחינוך חינם, הוא שכדי שהורים לא חרדים ישלחו את ילדיהם לחינוך החרדי משיקולי עלות, בעוד שהחינוך הזה בעצם לא מקנה לילדיהם את היכולת להיחלץ מהמצוקה הכלכלית, "באופן פרקטי, זה מיתרגם לזה שמחירי גן הילדים צריכים לרדת לאפס.

"לתחום הדיור אני בא עם מספר צעדים, אחד זה לאפשר לריבית על משכנתאות להיות מנוכה ממס ההכנסה על היחיד, כמו שנהוג בארה"ב, עד סף של משכנתה בגודל מסוים, נאמר 200 אלף שקל, ויאפשר, בייחוד לזוגות צעירים, לצמצם את התשלומים על משכנתה בצורה ניכרת, ובמקום שההכנסה שלהם, שהם צריכים להוצאות מחיה, תלך לתשלום מס על ריבית המשכנתאות, היא תלך ליעדים האמיתיים".

בנייה: אאוט-סורסינג של התכנון

לגבי שוק הקרקעות לבנייה, רזין מציע פתרון שמעמיד בפינה את רעיון הוד"לים. "צריך להגדיל את היצע הקרקעות, אבל במסגרת חבילה שלמה של צעדים. צריך לדאוג שלאלה שרוכשים את הקרקע, הקבלנים, לא יהיה תמריץ לעכב את הפיתוח, ואת זה אפשר לעשות רק על-ידי מיסוי כבד על אלה שלא מעבירים את הקרקע לבנייה בתוך כשנה. מעבר לכך הם יצטרכו לשלם מסים גבוהים על קרקע שעומדת ללא בנייה".

- על זה יגידו הקבלנים, שיש חסמים, ובגללם הבנייה מתעכבת.

"חוק הוד"לים עושה עיקוף של המערכת הכי חשובה של התכנון והעבודה מול הרשויות המקומיות, שקשורה לייעוד הקרקעות. בלי הרמה התכנונית הזאת, לא ניתן להשיג יעד של הקמת מקומות בפריפריה הקרובה למרכז הארץ, שאנשים ירצו לגור שם, כלומר, שיהיו להם גני ילדים, שהדיור לא יהיה צפוף מדי וכן הלאה. כלומר, השלב של הרמה התכנונית הוא מאוד מאוד חשוב".

- איך מקצרים את התהליך מבלי לפגוע ברמה התכנונית?

"צוואר הבקבוק בשלב הזה הוא שהכוחות התכנוניים מאוד-מאוד מועטים. לכן צריך לעשות מיקור חוץ, אאוט-סורסינג של המערכת התכנונית".

- במקום הוד"לים?

"כל מה שלא נכנס עדיין לחוק הוד"לים".

ההמלצה האחרונה של רזין בנושא הדיור אולי לא תתקבל באהדה גדולה בקרב המוחים, אבל יש בה היגיון פשוט. "אני בעד להכריז על זה שההכנסות משכירות על דירות אצל היחיד, לא רק על דירה ראשונה, גם על שנייה ושלישית או רביעית, לא יהיו ממוסות. ככה יהיה להם תמריץ להשתמש בדירות להשכרה".

בעניין הדרישה לדיור ציבורי אומר רזין שצריך "להעביר יותר דירות מרשות הפרטים לרשות מערכת ההשכרה, שהיא חשובה לדור הצעיר. יחד עם זה, יש להטיל מיסוי כבד על דירות פאר, על סמך שמאות של ערך שירותי הדירה הזקוף, למעט כמובן הוצאות הריבית שכרוכות ברכישת דירת הפאר".

פרופ' אריה ארנון, מרצה בחוג לכלכלה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, עומד גם בראש התוכנית לכלכלה וחברה במכון ון ליר. בון ליר הוא שקד כבר מזמן על תוכניות שיאפשרו "צדק חברתי", עוד לפני שההמונים צעקו את צמד המילים הזה בהפגנות.

הפתרון שלו הוא לחזור לדיור הציבורי ופיקוח על חלק מהשוק. "זה נעשה בהרבה ערים מודרניות בעולם, הן דואגות לזה שבתוך הערים, גם כשהן יקרות, תוכל להישאר לחיות אוכלוסייה שלעולם לא תוכל לרכוש דירות בשוק החופשי".

"מיקס לא טוב של מסים"

הטענות של המחאה נגד המסים העקיפים מוצאות אוזן קשבת גם בקרב כלכלנים באקדמיה. פרופ' ארנון רואה צורך להתחיל את התיקון החברתי ברפורמה במיסוי. "יש אצלנו מיקס לא טוב של מסים", הוא אומר. "יותר מדי מסים עקיפים יחסית לכל מדינות ה-OECD, פחות מדי מסים ישירים, מסים נמוכים מדי על ההון, ומסים נמוכים מדי על השכבה העשירה ביותר. המבנה הזה לא נוצר בטעות. הוא קיים בגלל החלטות שהתקבלו במשך הרבה מאוד שנים. ברוב התקופות ההשקפה הכלכלית אמרה שצריך להקטין את הסקטור הציבורי, ומה שעשו זה הקטינו במקביל גם את המקורות שעמדו לרשות הממשלה. זה שייך להשקפה של קובעי המדיניות, שמסים נמוכים יעזרו לצמיחה ושהם טובים לכלכלה".

- מה אומרת האלטרנטיבה?

"היא אומרת שאנחנו חוזרים למדינה עם הוצאות גבוהות של הסקטור הציבורי והכנסות גבוהות של הסקטור הציבורי. זה שינוי דרמטי בחשיבה הכלכלית. אנחנו ירדנו לבערך 42%-43% תוצר בהוצאות של הסקטור הציבורי. צריך להעלות חזרה. יש כאלה שאומרים ל-48%-49%. אבל בואו נתחיל, נעלה ל-44%. קודם כל נפסיק את ההורדה. הרי ביבי הודיע שהוא לא רק פותח את תקציב 2012, אלא גם מוותר על הפחתות המס".

פרופ' רזין מציע שורה של צעדי מיסוי מפתיעים למדי, אך מדודים וזהירים. "אני בעד לבטל מסים עקיפים, אבל רק אותם מסים שהם לא מע"מ ומכס למיניהם".

- לבטל לחלוטין?

"בתהליך מדורג של שלוש שנים. לפרוס את זה. במע"מ הייתי מתקן רק תיקון אחד: לא את גובה המע"מ, אלא צריך להיות פטור ממע"מ על מזון. לתחום את זה רק בתחום המצומצם שהוא המרכיב החשוב של ההוצאה של משפחות בעלות הכנסה נמוכה, וזה גם לא מהווה החלק העיקרי של התקבולים שיוצרים למע"מ".

- כלומר הפחתה נקודתית ולא רוחבית?

"אני נגד הסיסמה הכוללנית שצריך לצמצם באופן ניכר את המע"מ. המע"מ הוא אחת הזרועות החשובות שמממנות את כלכלת הרווחה. אני מזהיר מפני מצב שבו המע"מ יירד ל-5%, ואז לפי הערכתי כל שירותי הרווחה יתמוטטו, כי לא תהיה דרך לממן אותם. חייבים להקפיד שהשינויים יהיו רק במסים עקיפים שהם לא מע"מ, ובתוך המע"מ רק במוצרים שהם חיוניים לציבור מיעוטי ההכנסה".

- מה עם מס החברות?

"אני לא בעד להעלות אותו לרמה שהייתה לפני 5-6 שנים. כי אנו חיים בעולם מודרני שחברות יכולות לנדוד. אני בעד לעצור את ההורדה של מס החברות. היעד של נתניהו היה 18%. אני בעד להעלות טיפה את מס החברות, לרמה של 23%, אבל בצורה מתונה. לתוך אותה מגבלה שציינתי".

- זה יקזז את הביטול של המיסים העקיפים שאתה מדבר עליהם?

"את החור צריך למלא בזהירות על-ידי העלאה מתונה של מס החברות ועל-ידי מה שהזכרתי בנושא הדיור, מיסוי שירותי דיור של דירות ענק, וגם על-ידי מס ירושה".

- שזה גם יקומם את חסידי התאצ'ריזם.

"אני לא בעד להגזים. בארה"ב המס על הירושה הוא מ-3 מיליון דולר. בישראל צריך להתאים את זה לרמה הישראלית, לא מעבר לזה. כלומר, משהו כמו 800 אלף דולר או ממיליון דולר, ומעבר לזה שיחול מס על היורשים. בהעלאת המסים אני מאוד זהיר. אסור ליצור מצב שאתה מעלה מס בצורה גבוהה מאוד ופוגע באושיות הכלכלה וגם מביא להעלמות מס".

מיסוי גבוה - כשהקריירה מפותחת

ד"ר יצחק ספורטא מודאג פחות מהתוכניות להפחתת מס החברות ויותר מהמס האפקטיבי שהן משלמות. "הממשלה רוצה שלא תהיה מחאה", הוא מסביר. "אז נתניהו אומר, 'אני אסכים לעצור את הפחתות המס ונעלה את מס החברות ב-1%-2%'. אבל כולנו יודעים שהמס האפקטיבי שחברות משלמות הוא לא המס הסטטוטורי. אם תסתכל בדוח בנק ישראל האחרון, יש גרף שהסטטוטורי של חברות הוא 24%. זה בגלל הטבות. החברות הגדולות ביותר משלמות הכי פחות, כי משרד התמ"ת נותן כל מיני הטבות. חברות ענק משלמות לפעמים 6%-7% מס".

שאלת המיסוי, לפי ספורטא, היא לא המספרים, אלא הרעיון. האם ישראל היא חברה שדואגת לכולם. "הסיפור הוא השותפות, או הסולידריות. צריכים למצוא את המקורות, ולא שכל אחד יגיד 'לא ממני'. אני לא וורן באפט, אבל הורדת המס שעשו לי הייתה מטומטמת לגמרי. המס הישיר, מס ההכנסה שלי ירד מ-45% ל-33%, ולא הבנתי למה. ודרך אגב, מאז שהורידו לי את המס, אני עוד עובד פחות. זה אמור לשמש תמריץ, לא? לי זה תמריץ שלילי, אבל אולי אני בן אדם משונה, לא יודע".

- ואז יגידו שזה עלול ליפול שוב על מעמד הביניים.

"בטח, כי בהגדרה של המעמד הבינוני כולם משחקים, אבל זה לא חשוב. ברגע שאתה מגדיל את השירותים החברתיים, זה בעצם אומר שאם אתה עכשיו זוג צעיר עם משכנתה וילדים בגנים, תקבל הרבה. נגיד חינוך חינם מגיל שנתיים-שלוש, ותקבל עזרה בקניית דירה ראשונה, שתהיה לך אפשרות לקנות. אחרי זה, במהלך חייך הבוגרים, חייך המקצועיים, כשכבר תגיע לשכר גבוה - אתה תשלם יותר".

הבעיה, אומר ספורטא, שהרגילו אותנו לראות את המס מנקודת המבט של ההווה. "צריך להסתכל על זה לאורך כל הקריירה שלך, ולראות מה אתה מקבל ומה אתה נותן בכל שלב".

עוד מקור לשינוי צריך להיות ההטבות להתנחלויות. פרופ' רזין: "אני בעד להעביר את רמת ההוצאות על תושבי יו"ש לרמה הממוצעת של ההוצאות האזרחיות שיש על תושבי המדינה. יש ביו"ש הוצאה עודפת, וצריך לבטל אותה בהדרגה. גם זה תקציב נכבד. ההוצאה העודפת עליהם מוערכת בעשרות מיליארדים של שקלים למרחב של כמה שנים".

- זה עלול לקומם חלק גדול בציבור.

"הם זכאים להשוות את ההוצאה האזרחית. ההוצאה האזרחית היא ההוצאה שכוללת את הוצאות התשתית ואת הוצאות מבנה הציבור והוצאות שירותי הבריאות שמטבע הדברים יותר גדולות, שם כיוון שמדובר על אוכלוסיות קטנות ועל מבני ציבור שמשרתים אוכלוסיות קטנות, ולכן ההוצאות פר קפיטל הרבה יותר גבוהות. וגם כמובן על שמירה עודפת שקשורה למאחזים, שהיא עלות נוספת שהיא לא במסגרת הקונצנזוס הלאומי".

פרופ' ארנון: "צריך לבטל את חוק ההסדרים. המדינה גונבת ככה חוקים"

עוד נקודת הסכמה היא על מה שנראה מאז 1985 כחוק טבע: ביטול חוק ההסדרים. לאורך השנים, כשמחוקקים חברתיים הצליחו להעביר הצעות חוק פרטיות, הממשלה דחתה את הביצוע באמצעות חוק ההסדרים וקברה את הנושא.

פרופ' ארנון: "צריך לבטל את חוק ההסדרים. חד וחלק. זה היה חוק חירום, כבר עברו 25-26 שנה. לא מתקבל על הדעת שהמדינה תגנוב ככה חוקים. וצריך גם לפתוח את התקציב. הדבר ראשון שעליו תהיה מלחמה גדולה זה התקציב הדו-שנתי. אם לא פותחים את התקציב הדו-שנתי, אי אפשר לעשות כמעט כלום".

החשש הגדול, גם של אנשי המחאה, הוא שכל שינוי שוועדת טרכטנברג תביא, אפשר יהיה למחוק בעתיד עם חוק ההסדרים. ספורטא: "בגלל זה אחת הדרישות היא ביטול חוק ההסדרים. הרי גם בית המשפט העליון אמר שזה חוק בעייתי, גם אליקים רובינשטיין שהיה יועץ משפטי לממשלה אמר שזה חוק בעייתי, גם יו"ר הכנסת ריבלין הודה שזה חוק בעייתי. כולם אומרים את זה כבר שנים".

צרו איתנו קשר *5988