"ההסכם עם הרופאים אינו היסטורי; המאבק יתפרץ מחדש"

שלא כמצופה, עורכי הדין שמוליק זיסמן וטל קרת, שעמדו מאחורי מאבקם של הרופאים המתמחים, לא חוגגים את חתימת ההסכם ■ זיסמן: "קורה משהו במדינה, ויכול להיות שמישהו שם למעלה עוד לא הבין את זה"

"כששמעתי את שר האוצר וראש ממשלה אומרים שיום חתימת ההסכם החדש עם הרופאים הצעירים הוא 'יום היסטורי', הרגשתי כמו ברוסיה לפני 40 שנה, ש'אין קשר בין השלטון לעם'. התחושה שקרה פה משהו, מנותקת מהמציאות. לא קרה פה שום דבר". כך מסכם עו"ד שמוליק זיסמן את המאבק שניהלו השנה, עו"ד טל קרת והוא, לטובת הרופאים המתמחים. ההסכם שנחתם החודש היה אמור לשמח אותם, אך בניגוד לציפיות הם ממש לא חוגגים.

עו"ד קרת: "לא נפתרה הבעיה המהותית של מערכת הרפואה. בתוואי שהושג לכאורה במסגרת ההסכם, הכסף הגיע מחוץ להסכם, אז אפשר לקרוא לזה 'נפרץ ההסכם', אבל זה עדיין לא פתר את הבעיה המהותית וגם אלה שהסכימו לו קיבלו אותו בלב כבד. המתמחים עצמם אמרו ש'זו לא עת לחגיגות'".

בראיון משותף ל"גלובס" מסבירים השניים מדוע המאבק רחוק מלהסתיים - "מצב הרפואה בישראל בכי רע"; מה היה חטאם של יו"ר ההסתדרות הרפואית, ד"ר ליאוניד אידלמן, והאוצר, מנקודת מבטם - "חוסר מוסריות וגניבת ההסכם"; ואילו תובנות חדשות יש להם על בתי-הדין ובתי המשפט - "במאבק השופטים נהגו כאזרחים מודאגים, לא כמשפטנים".

"המתמחים הוציאו את ההסכם הכי טוב שהם היו יכולים להוציא", אומר זיסמן על תוצאות המאבק (ראו מסגרת), אך מוסיף בנימה ביקורתית: "האם הרפואה הציבורית למחרת נראית יותר טוב? בקצת. האם פתרנו את הבעיות המרכזיות של הרפואה? עדיין לא. התוצאות של המאבק הזה, במסגרת שניתנה על-ידי בית המשפט העליון, הן הכי טובות שאפשר היה להגיע אליהן. מבחינה זאת, אנחנו שבעי-רצון. אבל אנחנו גם אזרחים במדינה. לא רק עו"ד, לא רק מייצגים את הלקוח.

"כאזרח אני חייב להגיד, שהמאבק הזה, לצערי, טרם הסתיים. בעיניי, זה חלק ממאבק האוהלים. הרופאים הצעירים ואלה שעשו את הפגנות הענק, שאנחנו קוראים להם 'מחנות האוהלים', הם זהים".

- במה הם זהים?

זיסמן: "קורה משהו במדינה, ויכול להיות שמישהו שם למעלה עוד לא הבין את זה. מאבק האוהלים לא נרגע. דוחפים אותו מתחת לשטיח, אבל זה עוד ייצא. עוד שנה, שנתיים. זה יתפרץ יום אחד. גם המאבק של הרופאים המתמחים עוד לא הסתיים במובן הזה שהרפואה הציבורית חולה. מאבק האוהלים קורא לצדק חברתי, ואומר במילים אחרות: 'סדר עדיפויות', 'תרבות שלטון'. זה לאו דווקא מכוון לשלטון של ביבי. מדובר על 20-30 שנה שלא נוגעים ולא פותרים את הבעיות האמיתיות. אותו דבר קורה ברפואה הציבורית. התנועה של המתמחים, הרופאים הצעירים, והרופאים היותר בכירים, היא על עתידה של הרפואה הציבורית, ולא נגעו בזה עד הסוף".

קרת מצטרפת לביקורת של זיסמן. "למה הרופאים יצאו למאבק?", היא שואלת ועונה: "הם יצאו למאבק ערכי, שחשוב לבריאות של המערכת הרפואה הציבורית, ולמקום המכובד של רופא בתוך מערכת הרפואה הציבורית. באספקט הזה, צריך מעכשיו להתחיל ולעבוד הרבה שנים קדימה. זה נוגע למבנה השכר הבסיסי של הרופאים, שחייב לעבור שינוי. זה נוגע לאופן שהיום מאשימים רופאים בכירים שהם בורחים לקליניקות שלהם. אבל איזו ברירה יש להם? הם רוצים להרוויח שכר סביר במשרה מלאה בבית-חולים, אך אין להם אופציה כזו. העבודה רחוקה מלהיות מושלמת, אבל אפשר בהישגים שהם השיגו, לראות התחלה".

השופטים עשו את עבודת הממשלה

עו"ד קרת ועו"ד זיסמן יודעים על מה נלחמו הרופאים הצעירים, מה השיגו ועל מה עוד נותר להם, ולציבור, להילחם. שניהם היו שם מתחילת הדרך, לפני שהמתמחים הגישו את מכתבי ההתפטרות לבתי-החולים, ייעצו, הסבירו וסללו את הדרך המשפטית להתפטרות ולהמשך האבק. זיסמן, ראש משרד זיסמן-אהרוני-גייר, ניהל את האסטרטגיה מאחורי הקלעים, ואת המשך הצעדים המחאתיים; קרת, שותפה ומנהלת מחלקת דיני עבודה במשרד, עמדה בקדמת הבמה, צעדה עם הרופאים לדיונים הקשים בבית-הדין הארצי לעבודה ובבית המשפט העליון.

זיסמן: "המאבק הוא בנפשנו. אמיתי. יש מישהו שלא יודע שהמתמחים צדקו וצודקים? האם יש מישהו שמגיע לבית-חולים ולא רואה את העומס שבו הם נמצאים? המאבק הזה היה חלק מהצביעות הישראלית. מדוע? מפני שכשאתה מגיע לבית-חולים אינך מעוניין שיטפל בך רופא שכבר עבד 30 שעות. אז למרות הרצון שלי להבין את האוצר שרצה לשמור על קופת המדינה, קשה לי לקבל את טענותיהם. חוץ מזה, למה נלחמו נגדם כל-כך? אם מדובר ב-1,000 מתמחים ויש 17 אלף רופאים, ואידלמן חושב שנכון לחתום על הסכם, למרות שאמרו לו 'אל תחתום', אז שייתן להם ללכת".

- נתנו להם, אבל טענו שההתפטרות נעשתה בניגוד לכללים, שהתארגנותם בעייתית, ונועדה להפעיל לחץ, יותר מלהוביל להתפטרות אמיתית.

"לא נתנו להם אף פעם להתפטר. אם מישהו רוצה להתפטר במשרד שלי, הוא נכנס לחדר ואומר 'אני מתפטר' ואני לא יכול להגיד לו 'לא'. הוא לא חייב להגיש לי מכתב. אלף אנשים חתמו על מכתב שהם מתפטרים, אך כשהם באו לבית-הדין לעבודה, הוא אמר להם 'אינכם יכולים להתפטר, כי לא התפטרתם בדרך הנכונה. צריכים לכתוב תאריך' ועוד כל מיני דברים במכתב. עברו 30 יום, עשו המתמחים מה שאמרה להם הנשיאה נילי ארד, ושוב אסרו עליהם להתפטר. למה? הצדקה משפטית לא הייתה לכך. היו שיקולים אחרים".

- אתה אומר דבר חמור על השופטים, שהם פעלו משיקולים זרים, לא משפטיים.

"נכון. הכוונות שלהם היו טובות, אבל בית המשפט לא פעל משיקולים משפטיים. בתי המשפט והשופטים במקרה הזה היו יותר אזרחים חרדים מאשר שופטים מקצועיים. ארד, שכוונותיה היו טובות, לא רצתה שבבית-החולים לא יהיו מתמחים, אבל יש פה בעיה משפטית. לפני כל דיון אמרתי לעו"ד קרת, שנלחמה כמו לביאה, 'אין סיכוי שנילי ארד תיתן לך שהם יתפטרו. נכון שזה לא על-פי הדין, אבל לא יתנו להתפטר'. צדקתי. הגענו עד בית המשפט העליון. כמה דברים צריך לעשות בשביל להתפטר? גם בבית המשפט העליון לא נתנו להם להתפטר.

"בפועל, בתי המשפט ניסו לעשות את עבודת הממשלה. במקום שהממשלה תוציא צווי ריתוק, צווי חירום, השופטים עשו את העבודה של הממשלה. חוק חופש העיסוק אומר שיש לי זכות להתפטר, אבל אף אחד לא נתן להם להתפטר".

- אי אפשר להיתמם. היה ברור שהרופאים המתמחים מאיימים בהתפטרות כדי להפעיל לחץ ולהשיג תנאים טובים יותר.

עו"ד קרת: "אף אחד לא מיתמם. הרבה מההתפטרויות נבעו מזה שאנשים אמרו 'אנחנו לא מוכנים להמשיך לחיות בתנאי ההסכם הזה שמקבע אותנו ל-10 שנים. ברור, שאם ההסכם היה אחר, אם משהו ישתנה, נשקול לחזור'. אבל זו הזכות של אנשים שחיים תחת הסכם קיבוצי; אם הארגון קובע הסכם קיבוצי, זכותם להחליט, אני עובד תחתיו או לא. זה לגיטימי.

"מעבר לכך, בל נשכח שפסק-הדין שאוסר על הרופאים להתפטר הגיע כמה שעות אחרי שנכנסה לתוקף התפטרותם הראשונה, ו-800 אנשים שהיו אמורים להגיע באותו יום לעבודה מתוך האלף, לא הגיעו. זה לא היה איום. הם מימשו את ההתפטרות. ההתפטרות של כל אחד מהם הייתה אמיתית וכנה, והם היו מוכנים לשאת בתוצאות שלא יקבלו אותם בחזרה לעבודה בבתי-החולים אם הם ירצו לשוב. כל אחד מהם ידע שהוא לוקח סיכון. הם הגיעו לכזאת רמת ייאוש, אלף מיואשים, שמקבלים החלטה לא פשוטה שמשפיעה על עתידם ועתיד משפחתם".

- והשופטים לא ראו את זה לאורך כל המאבק?

קרת: "הנשיאה נילי ארד ניסתה בכל כוחה לא להגיע לפסיקה. אני מלאת הערכה למאמצים, לאורך-רוח ולסבלנות שהיא גילתה כלפי המתמחים בניסיון להגיע לפתרון לא-משפטי. אבל הרגשנו מותקפים לאורך כל הדרך, מהדיון הראשון. השופטים תקפו אותנו בחריפות, וזה הגיע לשיא בהתפרצות של השופט עמירם רבינוביץ', שאמר לרופאים 'הפקרתם חולים כדי להשיג תנאים'.

"זה היה כמו אפקט דומינו, שכל 40 הרופאים שהיו בקהל קמו וזעקו. להגיד לרופאים שהם מפקירים חולים כדי להשיג תנאים? אלה שמפקירים את המשפחות, את הילדים ואת הבריאות שלהם, את עצמם, את השינה שלהם, כדי לטפל בחולים. זה היה לא במקום לומר להם שהם מפקירים חולים; ולכן גם באה כצעד חריג ההתנצלות של השופט כלפיהם".

המשפט הקיבוצי - ארכאי ולא-רלבנטי

- הרגשת שההתקפות הללו כוונו לתוצאה מסוימת?

קרת: "בתחילת התהליך ראיתי שהשופטים מכוונים להיבט התוצאתי, של היום שאחרי, איך תתמודד המערכת עם ההתפטרויות. אבל כשהם הבינו שייקח שנים לאייש תקנים נוספים, השתנה הכיוון. השופטים דיברו על ההתפטרות הלא-אותנטית והקולקטיבית. זה מראה שבית המשפט נטל תפקיד של לדאוג למערכת ולאו דווקא שקל שיקולים נטו משפטיים".

זיסמן: "וזה המשיך בעליון. גם בעליון היה ברור שלא תהיה החלטה למרות שצריך לפעול לפי החוק. הנשיאה בינייש לקחה את תפקיד 'המבוגר האחראי' - לא רוצה להגיע להחלטה, רוצה לפתור את הסכסוך, אבל זה לא תפקידה כנשיאת בית המשפט העליון. היא אמורה לקבל החלטה. כאזרח, אני מבין אותה. כמשפטן, יש עם זה בעיה. בכלל, זאת הבעיה של היום, המאבקים בין הרשות השופטת למבצעת. פה בתי המשפט נטלו לרשותם תפקיד של הרשות המבצעת".

- מה עוד הם יכלו לעשות? כופפתם את ידי בתי המשפט עם איום שלא יהיו רופאים לטפל בחולים? וזה, בלי שיהיה ללקוחותיכם מעמד משפטי כגוף מייצג.

זיסמן: "זו באמת בעיה שלא היה להם פתרון משפטי למצב כזה; מה שמוכיח שהמשפט הקיבוצי הוא ארכאי. הוא נעשה לפני 50 שנה והוא לא-רלבנטי להיום. אתה לא יכול להתעלם במאה ה-21, מחתימה של אלף רופאים, ואינך יכול להגיד להם 'תשמעו, רק אם תהיו 1,040, תהיו גוף מייצג כמשמעותו על-פי חוקי העבודה. זה קשקוש".

קרת: "הארגונים היום הם אחרים, הדור אחר. יש ארגוני עובדים שמתנהלים בפייסבוק, קולו של כל אחד מהחברים בארגון נשמע יותר בעידן האלקטרוני, החלפת הדעות אפשרית בקלות, וחייבים להתאים את החוקים לאמצעים האלקטרוניים. אנחנו שוקלים לקדם את הנושא בחקיקה".

למרות שהמאבק לכאורה מאחוריהם, זיסמן עדיין לא נרגע מהדברים. "אני שואל את עצמי איך אידלמן והאוצר חתמו על ההסכם כשאלף אנשים אמרו 'אנחנו נתפטר אם תחתמו על זה? הם גנבו את ההסכם. דקה אחרי החתימה, הר"י והמדינה אמרו 'לא נפתח את ההסכם, כי לא פותחים הסכמים'. אבל מה עשו השנה ליצחק תשובה אחרי שהוא סיכן את כספו ומצא נפט וגז, המדינה והאוצר אמרו לו 'התחרטנו, אנחנו רוצים יותר אחוזים מהרווחים שלך'; והאזרחים הריעו להם. הם פתחו הסכם, כי חשבו על הדורות הבאים. אז איך אתם אומרים שלא פותחים הסכמים כשאתם, המדינה, פתחתם הסכמים? זה לא מוסרי".

- שוב, אתה מותח ביקורת חריפה על גופים ציבוריים.

"ואני עומד מאחורי כל מילה. האמת היא, שהר"י והמדינה גנבו הסכם. חוסר המוסר שרואים בהרבה מקומות, כמו בטיפול בעובדים זרים, בילדיהם ועוד, בא לביטוי גם בעניין הזה, כשהם באו עם הצהרה 'לא פותחים הסכמים'. מי אתם שתגידו 'לא פותחים הסכמים'? אתם בעצמכם פתחתם הסכם. זה מרגיז אותי".

- אולי המאבק הזה לימד את הציבור משהו שלילי: שאם אינך שייך לאליטה לא תשיג הישגים במו"מ עם המדינה? שצריך להשתמש בכוח ולאיים? מה הסיכוי שהעובדים-הסוציאליים היו מקבלים הסכם משופר לו החריפו את מאבקם?

"זה לא שייך למעמדות. אני מקווה שגם נושאי העובדים-הסוציאליים ועובדי הקבלן ייפתרו. בסופו של דבר, זה עניין של אלטרנטיבות. ייתכן, שאם עכשיו מתארגנים עובדים שיש להם אלטרנטיבה ותחליף לכאורה, יש סיכוי שאם הם יחתמו על אותו מכתב שחתמו המתמחים, יגידו להם 'תלכו'. לכן, כל אחד צריך לעשות את החשבון שלו. זה לא עניין של אליטה זה החיים. רופא שמקדיש את חייו ומגיע למעמדו אחרי שבע שנות לימודים ושש שנות התמחות, כנראה, אין אלטרנטיבה מיידית להעסקתו".

ושני הפרקליטים מסכמים באזהרה: "ההסכם עם הרופאים לא יחזיק מים"; וזיסמן מוסיף נבואת זעם: "יהיו פה עשרות מתמחים ורופאים צעירים, שלא משנה לאיזה הסכם הגענו, הם יעזבו את המקצוע או את הארץ. זה יכול היה להימנע לו התנהגו אחרת עם המתמחים, והיו מנהלים מו"מ בצורה יותר מחבקת ולא מתנשאת. אז לא היינו מאבדים את המוחות והאנשים הערכיים הכי טובים שיש לנו".

"טל עבדה כלביאה שהגנה על גוריה"

בשבוע הבא תצא עו"ד טל קרת לחופשה קצרה בצימר על-חשבון המשרד. בחצי השנה האחרונה קרת עבדה לילות כימים, שקועה עד צוואר במאבק הרופאים המתמחים, מפעילה 12 עורכי הדין ממחלקת דיני עבודה וממחלקת הליטיגציה שהוקצו למאבק. "היא עבדה כלביאה שהגנה על גוריה; 24 שעות ביממה לטובת המאבק", מחמיא זיסמן לשותפתו.

תוצאת ההתמסרות הזו נרשמה החודש, עם חתימת הסכם נוסף עם הרופאים המתמחים, שלפיו הם יקבלו מענקים בסך 60 אלף שקל. תוספות שכר נוספות יינתנו לרופאים שיסכימו לעבוד לאחר השעה 16:00. כך, רופא מומחה שיישאר פעם בשבוע עד 21:00, במסגרת מודל חדש המכונה "שליש תורנות", יקבל עוד 4,800 שקל בחודש, ובנוסף "תוספת כוננות" המקנה 1,000 שקל בכל חודש.

במסגרת שיפור תנאי המתמחים, נקבע עוד כי בית-חולים שיבקש ממתמחה לבצע יותר משש תורנויות בחודש, ייאלץ לשלם "קנס" למתמחה, כך שלמנהלים יהיה תמריץ שלילי להעמיס על המתמחים מספר גבוה של תורנויות. המתמחים יזכו לתגמול נוסף על עבודה בחלק מימי שישי, ויקבלו הסעות בשבתות.

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא דין וחשבון?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988