הנקראות ביותר

הסופר פרופ' אנטוני ביוור: "אל תמות מבלי להיאבק"

בריאיון מיוחד ל"גלובס" מדבר ביוור על התנגדות יהודית בשואה, מוסר יהודי במלחמה, המחיר שגרמניה שילמה על השנאה ליהודים וגם על פוליטיקאים בהווה שטועים בלקחים ההיסטוריים שהם לומדים ומיישמים

בעתות מצוקה, ובמיוחד טרגדיה עצומה כמו השואה ולצידה מלחמת העולם השנייה, מאפשרות לאדם להתגלות במלוא כיעורו, אכזריותו ושפלותו. אבל דווקא בסיטואציות הללו, על רקע אירועים נוראיים כל-כך, מתגלות באנשים אחרים תכונות נעלות, שבחיי היומיום לא נדרשו להפגינן באופן כה קיצוני.

בראיון מיוחד "לגלובס", מדבר פרופ' אנטוני ביוור, מהסופרים הבולטים בעולם על תקופת מלחמת העולם השנייה, על ההתנגדות היהודית בשואה ומוסר יהודי יוצא דופן בקרב לוחמים יהודים בצבא האדום, וגם על פוליטיקאים שלומדים לקחים לא נכונים מההיסטוריה.

ספרו המוכר ביותר של ביוור הוא "סטלינגרד", על הקרב האיום (וגם היוקרתי, לפחות מבחינת שני הרודנים שניהלו אותו, היטלר וסטלין) שהתרחש בעיר שהיום נקראת וולגוגרד, ונחשב לאחת מנקודות המפנה במלחמה. קדמו לו 8 ספרים אחרים, חציים דווקא נובלות.

בעברית יצאו לאור 6 מספריו, ובסך הכל ביוור מכר מיליוני עותקים ברחבי העולם - לא מעט כשמדובר בתחום ספציפי בתוך הקטגוריה הרחבה של ספרי עיון.

אחת התופעות שבהן נגע ביוור בהרחבה בספרו "נפילת ברלין", הייתה האונס בהיקפים עצומים שביצעו חיילי הצבא האדום כשנכנסו לגרמניה בסוף המלחמה. לפי התיאורים, היה זה כנראה האונס הגדול בהיסטוריה, שנעשה בכל גיל, מ-8 ועד 80. התופעה אף קיבלה סוג של הרשאה מלמעלה, כשסטלין הגדיר את התופעה הזו, שחייל רוסי אנס אשה גרמניה, כ"אשת חזית".

כשנכתבו הדברים הללו בספר, הם חוללו סערה. השגריר הרוסי בלונדון טען עם צאת הספר שאלו "שקרים והשמצות כנגד האנשים שהצילו את העולם מהנאציזם". ביוור טוען כי התרחשה אז תופעה מעניינת - דווקא קצינים יהודים בצבא האדום בלטו בניסיונם למנוע את מעשי האונס.

"המידע הזה הגיע אליי ממקורות רוסים וגרמנים כאחד ומראיונות שקיימתי", אומר ביוור ל"גלובס". "הברבריות של החיילים מהצבא האדום הייתה תוצאה של התעמולה האינטנסיבית שהופעלה בנוגע לגרמנים, ובאמת דווקא קצינים יהודים בלטו בגילוי של הומניות בסיטואציות הללו".

אותם קצינים היו בפולין, ראו מה הגרמנים עוללו לבני עמם ועדיין ניסו למנוע אקט זה של נקמה. זה מפתיע.

"מה שהם ראו בפולין הם מחזות שלא ייאמנו. ייתכן שדווקא מחזות אלו, שהם האנטי-תזה להומניות, גרמו להם לשאוף לחזור להומניות. הקצינים היהודים פשוט הבינו, יותר מקצינים רוסים, שהפשעים הנוראיים של הנאצים, הם איבוד ההומניות, ומתוך כך שאפו למנוע מקרים כאלה של איבוד הכבוד כלפי בני אדם, גם אם הם גרמנים".

בבריה"מ היו יהודים שנמצאו בעמדות משפיעות בתחומים שונים. האם לעובדה שהם ידעו בהדרגה על מה שגרמניה מעוללת ליהודים, הייתה השפעה על איבתם ועל רצונם לנקום בגרמנים?

"הם נזהרו לגבי הזהות היהודית שלהם. קצינים יהודים גם חויבו לאמץ שמות רוסיים. הגנרלים בצבא האדום לא ראו עצמם כיהודים, אלא כאזרחים סובייטים. אחרי שהם חזרו מהמלחמה וראו בדרך את כל מה שקרה ליהודים, בעיקר באוקראינה, הם בוודאי חשו משהו בהקשר הזה, אבל גם הם היו חייבים להמעיט בערכה של הזהות היהודית שלהם.

"השלטון הסובייטי התעקש שלא להתייחס ליהודים, גם כקורבנות המלחמה, באופן פרטיקולרי, אלא אל כולם כקורבנות סובייטים של הנאצים. סטלין התעקש שקורבנות השואה בבריה"מ הם לא יהודים אלא אזרחים סובייטים. אפשר לומר שאם אצל היטלר זו הייתה אנטישמיות גזענית, אצל סטלין, בגישתו זו, היה מדובר באנטישמיות פוליטית".

אתה מזכיר הרבה בספריך את ואסילי גרוסמן, הסופר ששהה עם הלוחמים בחזית והסתכן כדי לתעד את המלחמה. זו גם סוג של גבורה בעיניך?

"גרוסמן מדהים בהרבה מובנים. הוא היה יוצא דופן במשטר הסטליניסטי במוסריות וביושר שלו, תכונות שבאו לידי ביטוי בספריו על המלחמה. אחרי זה אמרו עליו שהוא היה נאיבי. הוא לא היה מספיק בריא כדי שיגייסו אותו להילחם, אז גרוסמן התנדב לסקר את האירועים וראיין חיילים בחזית. מהבחינה הזו הוא גם הראה את גבורתו במלחמה. הוא גם הפגין אומץ מאוחר יותר כשהיה מהראשונים להוקיע את סטלין לאחר מותו".

ליהודים בשטחי בריה"מ הייתה בחירה בין שתי ברירות איומות - למות בידי הנאצים כאזרחים או להתגייס לצבא האדום וכנראה למות בשורותיו כחיילים.

"נכון, וגם אוקראינים, פולנים ולאטבים מצאו עצמם בסיטואציה הזו. השטחים הללו, שבין רוסיה וגרמניה, נקראו 'האדמה המדממת'. האנשים שם נקלעו בין שנאה הדדית ומכונת הרג משני הצדדים, של נאציזם וסטליניזם. כוחות בטחון הפנים בבריה"מ, נ.ק.ו.ד, הרגו פולנים ואוקראינים לאומנים בזמן שהצבא הגרמני הרג כל מי שנחשד בנטייה לקומוניזם. זה כנראה האזור שבאופן קיצוני היה הכי חסר מזל בכל הזמנים".

"לא האמינו שיהיה כל-כך גרוע"

אל מול ההשמדה, במהלך השואה היו יהודים שהעזו להתנגד. מרידות אלו לא היו רבות, בוודאי כשמדובר במרידות מאורגנות. גם מבין אלו, אפילו המקרה הבולט של מרד גטו ורשה, היה כישלון מבחינה צבאית. הרי היהודים הרגו שם פחות מ-20 גרמנים והמרד הביא לחיסול הסופי של הגטו על 50 אלף היהודים שנותרו בו.

- למה בעצם היו מעט מרידות כנגד ההשמדה?

"היו עוד דוגמאות למרידות, למשל בטרבלינקה. אבל כדי להבין את המכניזם, אולי הדינמיקה, של השואה, צריך להבין שלפני שהיא התרחשה, זה היה פשוט בלתי נתפס שבני אדם יתנהגו כפי שנהגו הנאצים. לירות במכונות ירייה אפילו על ילדים? לקח הרבה זמן עד שאנשים התחילו להבין שדבר כזה באמת יכול להתרחש ועוד באירופה המודרנית. זה גם נכון לגבי בעלות הברית, שהתקשו להאמין לעדויות על כך.

"היעדר האמונה שדבר כזה יכול לקרות, כלל גם את היהודים. לכן רבים לא היו יכולים פסיכולוגית להתמרד. סירבו לכך. הם פשוט לא האמינו שיהיה כל כך גרוע, שאנשים אחרים יהיו כל כך נוראים. אפילו כבר מי שידעו על היריות, על ההמתה השיטתית בגז הם לא שמעו, כי היא הייתה עניין יותר סודי.

"זה כל-כך קל אחרי המלחמה, באווירה מאוד נעימה ונוחה, לבקר אותם, אבל אנחנו צריכים לשים את עצמנו בנעליהם. מה שאמרו, ודווקא בהחלט לא היה נכון, זה שהצבא הגרמני עצמו, הוורמאכט, לא ידע על ההשמדה. הצבא ידע כל פרט ולעתים גם סייע לכך".

מרידות מסוג אלו, למעשה, כמעט שלא הצליחו ואולי מלכתחילה לא נועדו להציל אנשים ממוות. בעיניך יש במרידות כאלה תועלת "בשביל כמה שורות בהיסטוריה"?

"אני מסכים לגמרי עם האמירה הזו. המסקנה שלי מההיסטוריה ובמקרה הזה בפרט היא שאם אתה הולך למות, תמות בלחימה, אל תמות מבלי להיאבק. אסור לתת לאותם גורמים מרושעים את הסיפוק בכך שתמות מבלי להתנגד כלל. אנו מכירים את המקרים של התנגדויות מאורגנות, כמו בסוביבור, אבל היו גם יחידים שהתמרדו. היה למשל מקרה בטרבלינקה שבתוך קבוצה של יהודים שנשלחה לתאי הגזים, אחד החביא רימון וברגע המתאים זרק אותו על השומרים האוקראינים".

סר איאן ג'ייקובס, מזכירו הצבאי של ראש הממשלה הבריטי בזמן המלחמה, וינסטון צ'רצ'יל, התבדח לאחר סיומה, בהומור בריטי טיפוסי, ש"ניצחנו את המלחמה בגלל שהמדענים הגרמנים שלנו היו טובים יותר מהמדענים הגרמנים שלהם", כשהוא התכוון במידה רבה ל"פרויקט מנהטן" לפיתוח פצצת האטום. אף שמשפט זה לא היה מדויק מבחינת הסיבה לניצחון במלחמה, לפחות לא בנוגע לקרב על אירופה, הוא מייצג היטב את המחיר ששילמו הנאצים על רצונם להשמיד את היהודים.

- אולי המחיר הגדול שהיטלר שילם על האובססיה הזו נוגע ל"פרויקט מנהטן", שרוב המדענים בו היו פליטים יהודים מגרמניה ומדינות שתמכו בה?

"זה לא היה רק 'פרויקט מנהטן'. היו הרבה אקדמאים טובים מגרמניה בארה"ב ובבריטניה. אבל הנושא המעניין הזה שימש כטיעון בצבא הגרמני. הגנרלים הגרמנים אמרו שלכן זו הייתה טעות להרוג יהודים. אותם גנרלים, כשהיו בשבי, לא הביעו אשמה או חרטה על האכזריות שברצח היהודים. הטיעון שלהם לא היה מוסרי. הם אמרו שהייתה טעות להרוג את היהודים, כי 'בגלל זה המדענים ברחו וככה הפסדנו אפשרות לפתח נשק מתוחכם יותר'. הטיעון הזה לא ייאמן".

- היטלר הכריז שזו מלחמה כנגד היהדות העולמית, מה שהפך במידה רבה לנבואה המגשימה את עצמה.

"זו עוד דוגמה לדטרמניזם של היטלר. הוא חזה את זה כשאף אחד לא האמין ומעשיו הנוראיים גרמו לכך שהדברים יתגשמו".

- אפשר לדמיין כיצד המלחמה הייתה נגמרת אילולא השואה ובכלל אובססיית השנאה של היטלר ליהודים?

"זה כנראה לא היה משנה את תוצאותיה. מדצמבר 1941 היה ברור שהגרמנים לא יוכלו לנצח את המלחמה, אחרי שארה"ב נכנסה אליה. השואה לא 'הרסה' להיטלר את המלחמה, אבל לקחה לו משאבים שהיו עוזרים לו. האס.אס השקיע בה המון מאמצים באופן לא הגיוני, אם חושבים במונחים של התמקדות בניצחון".

"כל כיבוש הוא לא ראוי"

- חלק מכוחה של ההיסטוריה הוא בכך שאינה רק סיפורים מהעבר שניתן ללמוד מהם, אלא שהיא גם משפיעה בהווה, למשל על פוליטיקאים שמתווים מדיניות.

"כן, וזה דבר מסוכן. השימוש הזה זה בא באזהרה של 'מה לא לעשות'. מלחמת העולם השנייה היא עכשיו נקודת התייחסות בכל קונפליקט ולכן ג'ורג' בוש הבן התייחס לאסון התאומים בספטמבר 2001 כאל מקרה הדומה להתקפה בפרל הרבור. גם טוני בלייר עשה השוואה כזו. הוא אמר שסדאם חוסיין הוא כמו אדולף היטלר, אבל הוא כמובן לא היה כזה. אם כבר, הייתי משווה אותו לסטלין".

- לדעתך, הדבר נכון גם בהקשר הישראלי, שמדיניותה ופעולותיה נובעות גם בהשפעה של אירועי המלחמה ההיא והשואה?

"זו שאלה גדולה ורחבת היקף. כל כיבוש של עם אחר הוא לא ראוי ולא דמוקרטי, אבל אני לא רוצה לעסוק בפוליטיקה של ישראל".

גם ראש הממשלה, בנימין נתניהו, התייחס פעמים רבות לפרויקט הגרעין האיראני בהקשר ההיסטורי. לצד החשש שהביע מהישנות של השואה, אם איראן תשיג יכולות גרעיניות, נתניהו השווה את הפעילות המאופקת מדי לגישתו של העולם כלפי המשטר הקיצוני באיראן, ל"הסכם מינכן" מ-1938, שהגיש להיטלר על מגש של כסף את צ'כוסלובקיה, ובדיעבד מוסכם כי הדבר רק הגביר את תאבונו לכיבושים נוספים.

- מה דעתך על ההשוואות הללו של נתניהו? יש בהן אמת?

"ברור שלא. זו מניפולציה מגוחכת של ההיסטוריה והעובדות".

- יש משמעות פרקטית להשוואות היסטוריות כאלה, כמו של בוש, בלייר ונתניהו?

"כמובן. זה מאוד מאוד מסוכן, גם מבחינת בחירת אסטרטגיה. הרי אם אירוע הוא לא 'רק' בעיה בביטחון, אלא חמור כמו מלחמת העולם השנייה, כמו שהם טוענים, הוא דורש תגובה חריפה בהתאם. הפוליטיקאים נוטים ללמוד לקחים לא נכונים מההיסטוריה".

אנטוני ביוור

גיל: 66

מצב משפחתי: נשוי לסופרת ארטמיס קופר 2

השכלה: למד היסטוריה בווינצ'סטר קולג' ובאקדמיה הצבאית המלכותית Sandhurst. כיום פרופ' להיסטוריה בבירקבק, אוניברסיטת לונדון

רזומה: שירות כקצין בצבא הבריטי, מילא תפקיד ניהולי בחברת פרסום ושיווק בשם Masius Wynne Williams, פרסם רבי מכר בסוגות העיון והפרוזה, חבר מסדר האמנויות והספרות, עמית החברה המלכותית לספרות (FRSL) ולשעבר יו"ר איגוד הסופרים הבריטי

ספרים בולטים: "סטלינגרד" ו"נפילת ברלין"

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות