ששינסקי: "הזדמנות כזאת להשפיע על מדינה לא מגיעה בכל יום"

בחדר העבודה של פרופ' איתן ששינסקי ניצבים אחר כבוד שלושה שלטים מהתקופה שבה עמד בראש הוועדה הקרויה על-שמו, שבחנה, בין היתר, את סוגיית מיסוי משאבי הטבע. "שוקרן ששינסקי", אומר אחד מהם, שנועד לייחס לו כוונות פרו-ערביות. למי שלא מבין נסביר שכך רמזו יוצרי השלט האלמונים שהטלת המס על הגז הישראלי נובעת מהרצון לתת עדיפות לגז המצרי. לצד השלט מודעה ממוסגרת מעיתון, וגם בה רמיזות מעליבות כלפי ששינסקי.

"לא פעם", מודה ששינסקי, "ספגתי 'מכה בבטן', כשראיתי דברים מהקמפיין נגדי. אבל בג"ץ חיזק אותי (הכוונה לפסיקת בג"ץ שדחתה את העתירות נגד מסקנות הוועדה בדבר העלאת שיעור המס על רווחי היזמים בתחום הגז והנפט, ה' מ'). נאמרו דברים מגוחכים; למשל הנימוק בעניין אשתי שלפיו יש כביכול ניגוד עניינים ביני לבינה, בגלל שהקרן החדשה שבה היא פעילה תומכת בהעלאת התמלוגים ולכן כביכול אני לא ניטרלי. אמרתי לשופטים שאפשר לפתור את זה בקלות: אנחנו נתגרש. השופטים היו מרוצים".

- אז לא התגרשתם, וזה כבר מאחורינו. בימים אלה החלה הזרמת הגז מתמר. אירוע היסטורי?

"היסטורי זו מילה קצת גדולה. הייתי אומר שזאת ברכה גדולה למשק מכמה בחינות: קודם כול, הגז זול יותר מאשר הדלקים האחרים המשמשים לייצור חשמל. שנית, הצרכן יקבל ברכה גם בדמות תמורה מהתמלוגים. זה יהיה בעיקר בעוד שנתיים-שלוש כשהיזמים יתחילו להרוויח. הוקמה קרן לאומית שבה יצטברו הרווחים, והתמורה תשמש לא רק את הדור הנוכחי אלא גם את הדורות הבאים".

- ואתה מרגיש שותף? אלמלא הוועדה שלך, בקרן הזאת היה מצטבר הרבה פחות.

"אני לא אוהב לומר שעשיתי משהו חשוב למען המדינה, אך יש לי הרגשה שפה זה משהו חשוב. בזמנו הרגשתי שאני חייב לעשות את זה (הכוונה לעמידה בראש הוועדה, ה' מ'); זה נשמע בומבסטי, אך זו הייתה ההרגשה. לכל אנשי המדע בארץ יש הרבה הזדמנויות בחו"ל - וגם לי היו - אבל הזדמנות כזאת להשפיע על מדינה לא מגיעה בכל יום. הדוגמה היחידה שדומה למקרה הזה היא המקרה של תוכנית הייצוב הכלכלית ב-1985. הרגשתי שזה מסוג המקרים הנדירים האלה שבהם כלכלן יכול לגרום למהלך שמשפיע על המדינה בצורה חיובית".

לא שומר טינה

אף שהיה מטרה בקמפיין אגרסיבי - שהעומדים מאחוריו מעולם לא הזדהו - ששינסקי אינו שומר טינה. הוא חושף כאן לראשונה, שכשבוע אחרי שחוק ששינסקי עבר בכנסת, תשובה הגיע לביתו, עם אשתו חיה, וביקש לנקות את האווירה. "מאוד הערכתי את זה", הוא אומר, ומוסיף שהוא מפרגן לתשובה ולצדו גם ללב לבייב, ש"פותחים את המועדון הסגור".

- ומה אתה אומר על היחס לעשירי ישראל?

"יש אמביוולנטיות בגישה להצלחה: יש קנאה, וגם סוג של סגידה; יש בעיתונים מדורים על הדירות שהם קנו, ועל הנסיעות שלהם ועל המסיבות שלהם. אני תמה על ההיקף של הכיסוי הזה. ברמה האישית אלה לא דברים שמושכים אותי.

"מצד שני, ויש בזה פופוליזם מסוים - המילה 'טייקונים' הפכה למילה גסה, והיום אומרים שהארץ הפכה מרמס לטייקונים. אני לא אוהב לא את זה ולא את זה. התחושה שלי היא שאנשים מבחינים בין אלה שהכנסותיהם מבוססות על משהו שהמציאו לבין אלה שאצלם זה בגלל כשל שוק. אין רוגז על סטיב ג'ובס, על ביל גייטס או על מארק צוקרברג, שהמציאו המצאות. ובארץ אין רוגז על גיל שוויד. צריך להבחין בין אלה שמפרי מוחם נוצר משהו חדש לבין אלה שמשתמשים בכוח או ביחסי הון-שלטון כדי להשיג הישגים".

- למשל?

"אפשר להתייחס כאן להכנסות שנובעות מניכוס משאבי טבע ששייכים בעצם לריבון וניתנו בחינם או במחיר מופחת. כאן כמובן ישנה הדוגמה של הגז, שם ניתנו רישיונות הקידוח בחינם. כל הוויכוח היה על איך המדינה יכולה לקבל חזרה את התגמול הראוי. חבל שזה היה בדיעבד, אחרי שקיבלו את הרישיונות. היה יותר טוב אילו היו עושים מה שעושים בארצות הברית, שבה הרישיונות ניתנים במכרזים שהזוכה בהם הוא מי שנותן את הבונוס הגבוה ביותר למדינה. אילו היו עושים כך, לא היה צורך בוועדת ששינסקי והמדינה הייתה מקבלת למפרע את הרווחים.

"אני לא מאשים אף אחד בכך שלא עשו את זה. חוק הגז והנפט הוא משנת 1952 - אף אחד לא חשב שיש משהו אצלנו. אבל החל בסוף המאה שעברה, כשהיה ברור שיש סיכוי גדול לגז, שאז כבר נמצא במצרים והיו תגליות ראשונות גם אצלנו - היה צריך להתעורר. היו ניסיונות לשנות את זה, הייתה הצעה לעשות רפורמה בחוק, אך זה נקטע באיבו".

ששינסקי אינו מבדיל בין גז לבין משאבי טבע אחרים; כך למשל בתחום האשלג, המים, והמחצבות. "כל אלה", הוא אומר, "הם חומרים בבעלות המדינה, ולכן גם אם המדינה מחליטה לא לעשות שימוש במשאב בעצמה, עליה לקבל את התגמול המתאים עבורו. מובן שצריך לתת את התמורה על ההשקעה האדירה של היזם, שזה מה שעשינו בששינסקי".

- שם הלכתם על נוסחה של מיסוי על רווח עודף - שזה מושג קצת פלואידי. איך אתה קובע מהו רווח עודף?

"לכל ענף יש רמת הרווח הנורמלי שלו. לגבי הגז, קיבלנו חוות דעת ממומחים, שחברות לא נכנסות להשקעה אם אין להן תשואה של 14%-13%. אני מניח שבתחום המים ובתחום המחצבות התשואה הנדרשת כדי להיכנס היא שונה - נמוכה יותר. רווח עודף הוא הרווח שמעל לרווח הנורמלי, והוא למעשה משקף את השווי של משאב הטבע עצמו. זה צריך היה להיות הכלל. ההשקעות הן אדירות, ויש מקום להכיר בהשקעות, אבל אם אני רואה שעושים רווח של 30%-25% ריאלי, אז סליחה - זה מעל הנורמלי. זה נובע בחלקו מהעובדה שהם קיבלו משאב בחינם".

- אם מישהו ינסה לנגוס ברווחים של יצרנים גדולים שוב יהיו לחצים אדירים. כמו בתמר.

"אף אחד לא מתנדב לשלם מסים, וראינו מה קרה בנושא הגז. אני בטוח שתהיה מערכה על זה, וגם כאן יעלו את הנימוקים של שינוי כללי המשחק, כמו בגז. בג"ץ קבע כמה פעמים שהנימוק הזה לא תופס. קיבלתם זיכיון להעביר את ההכנסה, אך אין לכם זכות קניין. אין מדינה בעולם שמוכנה שיכבלו את ידיה בצורה כזאת. זה כמו להגיד שאם מבטלים את הפטור ממע"מ באילת, יש הצדקה לאנשים לטעון שהם הקימו עסק על בסיס זה. סליחה, הממשלה יכולה לשנות את הכללים הפיסקליים. יש עשרים ומשהו מדינות בעולם ששינו כללים פיסקליים לגבי משאבי טבע, ביניהן אוסטרליה, אלסקה ומדינות אחרות".

- שר האוצר החדש יחשוש להיכנס לגוב האריות הזה?

"כדאי שכולנו נזכור שהמדינה נאבקת לקבל משאבים שנחוצים לתקציב, ויש פה קבוצה של אנשים שקיבלה נכסים מבלי שהמדינה קיבלה את התמורה הראויה. היא רשאית מכל בחינה לשנות את הכללים הפיסקליים. אבל אני מסכים להערכה שעשוי להיות חשש.

"מצד שני, ייתכן שהמערכה שהייתה כאן בנושא הגז היא הניצן לאיזו הכרה ציבורית לכך שראוי לעשות איזה שינוי בבעלויות. עובדה היא שאף שהיו לחצים - זה עבר".

- אתה רומז לראש הממשלה נתניהו?

"נתניהו קיבל מכתבים מארצות הברית. לדוגמה, היה לו מכתב מביל קלינטון שגויס על-ידי נובל אנרג'י (שותפתה של דלק בקידוחי הגז, ה' מ') לנושא, בתור לוביסט, ואחרים. ודאי שזה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום. הם טענו ששינוי פיסקלי כזה יכול להשפיע על יחסי ארצות הברית ישראל. זה נושא שראוי לחשוב עליו, אך היה לו האומץ בנקודה המכרעת להחליט שעושים את זה. מגיע לו אשראי מלא על העניין הזה".

- אתה תולה תקוות בשר האוצר החדש?

"לפיד מגיע לאוצר בלי שום חטוטרת. אין לו התחייבויות קודמות לשום סקטור ספיציפי - לא ההסתדרות, לא ועדי עובדים. אין לו מחויבויות שכובלות את ידיו. גם כל המוטו של המפלגה שלו זה שהם רוצים להביא שינוי, ואני חושב שהוא מתכוון לזה ברצינות ולכן תהיה לו ראייה רחבה. אני מאמין שהוא רוצה להביא להישגים משמעותיים, ולא רק נקודתיים".