הנקראות ביותר

"עוד לא סיימתי עם המשכנתא ותיכף אני צריך לדאוג לבנות שלי"

שר הפנים גדעון סער מתחייב להוביל "שינוי מאוד משמעותי" בהיצע וביעילות התכנון, ומקווה שיצליח סוף-סוף לצמצם את מספר הרשויות ■ ראיון מיוחד

בזמן ששר האוצר יאיר לפיד מכהן גם כיו"ר קבינט הדיור, ושר השיכון, אורי אריאל, כדרכם של שרי שיכון קודמים, מדברר בהנאה את תפקיד האחראי על מחירי הדיור, מי שקולו כמעט ולא נשמע, אבל משפיע לא פחות מהשניים על ענף הנדל"ן הרותח, הוא שר הפנים, גדעון סער, השולט ממשרדו הן על תחום התכנון והבנייה והן על הרשויות המקומיות.

"נכון שלא הרביתי בהתבטאויות, כי אני פשוט לא מאמין בזה, בעיקר בתקופה הראשונה במשרד. אבל העובדה היא שהמהלך הכי משמעותי שנעשה בתחום הנדל"ן בממשלה החדשה היה בתחום אחריותי, וזו הרפורמה בתכנון ובנייה, שכבר אושרה בממשלה ואושרה בכנסת בקריאה ראשונה ברוב גורף", אומר סער, בראיון בלעדי ראשון מאז נכנס לתפקיד.

הטונים הצורמים שליוו את ראשית דרכו במשרד, לאחר שנתניהו אילץ אותו להיפרד ממשרד החינוך בתום קדנציה אחת, נותרו לדבריו מאחור. "נכון שנאבקתי להישאר בחינוך, אבל זה לא עמד זה מול זה. אני מאמין שלרציפות בכהונה, בעיקר אם יש הצלחה, יש ערך. אני לא חלילה מאוכזב שאני שר הפנים. משרד הפנים הוא סופר חשוב, עם הרבה מאוד דברים שצריך לנער בו, עם הרבה שינויים שצריך לבצע ועם הרבה מאוד אתגרים".

"כינור ראשון"

כך או כך, ההישג הגדול עליו כבר מדבר סער, העברת הרפורמה החדשה בתכנון ובנייה, נתפסת בעיני רבים דווקא כהליכה לאחור. לפני ארבע שנים, מיד לאחר הקמת הממשלה הקודמת בראשות בנימין נתניהו, התבקשה שרית דנה, ששימשה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, לכתוב חוק תכנון ובנייה חדש. החוק, יותר מ-600 סעיפים, נכתב במהירות, נתניהו סיפק לו רוח גבית, אולם התנגדויות מבית ומחוץ מוססו אותו לחלוטין והממשלה סיימה ימיה ללא הרפורמה שכונתה על ידי נתניהו עצמו "רפורמת המרפסות".

סער הלך הפעם על גרסה מרוככת בהרבה. לא חוק חדש, אלא יותר תיקונים בחוק הקיים. ואולי כדי לבדל עצמו מהחוק ההוא, הוא העניק לו את הכינוי "חוק הפרגולות".

- נאלצת להתפשר ולהוציא לדרך רפורמה מצומקת.

"כל התוכניות שהתיימרו לשנות הכל, ועוד בבת אחת, מעולם לא בוצעו. אני לא רוצה לבקר רעיונות שהיו בעבר, אבל בשורה התחתונה זה לא בוצע. הכוונה שלי היא לבצע רפורמה בשלבים והדגש שלנו הוא על ישימות ועל מימוש. רציתי להביא רפורמה שאני מאמין בה מבחינת תפיסת העולם, שהיא אנטי ריכוזית ואנטי ביורוקרטית, שאני יכול לממש אותה, ושרצוי שתתממש תוך פרק זמן לא ארוך. תפסתי את הכנסת ביום האחרון כדי להעביר את הרפורמה בקריאה ראשונה, כיוון שאני לא חושב שהמערכת יכולה להמתין בלי סוף לשינויים והיא חייבת שינויים מידיים.

"חשוב גם להבין שהפעם, ברפורמה הזו, משרד הפנים - המופקד על התכנון והבנייה- היה כינור ראשון, לא כינור שלישי. אנחנו קיבלנו הפעם את ההחלטות, ואני חושב שקיבלנו החלטות נכונות. עשינו פשרות, ואני מניח שבתהליך הפרלמנטרי נידרש לעשות עוד התאמות כאלה ואחרות, אבל זה חלק מכללי המשחק. לי חשוב מאוד לשמור על שתי הרגליים של הצעת החוק - פרק הרישוי (הוצאת היתר) ופרק התכנון, וגם חשוב לי להעביר את הצעת החוק מהר ככל הניתן, כך שההצבעה בקריאה השנייה והשלישית תהיה בתוך מושב החורף של הכנסת, ולא בסופו. ואני חושב שזה ייתן איתות מאוד ברור לגבי הכיוון שאנחנו הולכים אליו וזה גם יעשה שינוי מעשי מאוד עמוק בשטח".

- עד כמה השינוי משמעותי?

"זה תיקון מאוד מאוד משמעותי, שיוצר מהפך בפירמידה התכנונית. הדבר המרכזי, שיהיו עליו עוד ויכוחים בכנסת, הוא העברת סמכויות לוועדות מקומיות. העיכוב הענק שיש היום בתהליכי התכנון והבנייה נובע מכך שהוועדות המחוזיות עסוקות בהכל, ולכן התוכניות הגדולות נתקעות לאורך שנים ארוכות. אין לזה פתרון זולת יצירת מבנה נורמלי של פירמידה, שהבסיס שלו רחב ולא המדרגה האמצעית שלו.

"בלי זה המערכת פשוט לא תוכל לתפקד באופן נורמלי, והמצב לא רק שלא ישתפר, הוא ילך ויהיה יותר ויותר גרוע. נכון להיום ועדות מחוזיות עוסקות 76% מהזמן בתוכניות שנותנות 2% מיחידות הדיור. הנקודה השנייה היא יצירת מסגרת זמנים לתוכנית שלמה ומתן כלי או אופציה ליזם לפנות למוסד תכנון גבוה יותר בהיררכיה שיטפל בתוכנית שנתקעה".

- אתה מדבר על שינוי עמוק, אבל אתה בעצמך קראת למהלך רפורמת הפרגולות. בשביל פרגולות יוצאים לקרב?

"יש עולם של תקשורת ובעולם הזה תמיד מחפשים כותרת. זו רפורמה ענקית. אם תטען שהיא פחות רחבה מ'רפורמת המרפסות' הקודמת אתה תצדק, אבל אני לא בטוח שללכת למהלך כפי שהוא הוצע אז לא היה משתק את המערכת. כשאתה עושה דבר שמשנה בבת אחת את כל החזית, לוקח זמן למערכת לעכל את זה ואתה רואה האטה במקום התקדמות.

"מעבר לכך, מדובר על שלבים וזה לא הסוף. הרפורמה הנוכחית כוללת שתי רגליים, אבל כבר יש שלב ב' שאנחנו עובדים עליו בשלב מתקדם, הכולל היבטים כלכליים של מיסוי, היתרים, היטלי השבחה וכד'. עבור השלב השלישי של הרפורמה אנחנו כבר בודקים היום מערכות תכנון אחרות בעולם, כדי לראות למשל איך ניתן לפזר אחרת את ההליך של ההתנגדויות. אנחנו בהחלט רוצים לעדכן את דיני התכנון והבנייה תוך למידה ממערכות שעובדות נכון בעולם. אני חושב שהמערכת שלנו היא מאוד איטית, מאוד ביורוקרטית ומאוד מכבידה על היזמים ועל האזרחים. צריך לעסוק בשינוי, ויהיו כמה תיקונים לחוק התכנון והבנייה במהלך הקדנציה הזו".

אחריות וסמכות

גולת הכותרת ברפורמה - האצלת סמכויות על הרשויות המקומיות, טומנת בחובה כמובן גם סכנות. דנה, שכתבה כאמור את החוק הקודם, סיפרה לאחרונה בראיון ל"גלובס" איך "כשפרצה פרשת הולילנד, הוא (נתניהו) אמר 'אני מקפיא את הכל'. הוא הקים צוות שרים מיוחד, שיבדוק שההסדרים בחוק מספיקים להבטיח טוהר מידות. ניסחנו את הדברים והוא אמר שזה לא מספיק. הוא קרא לי לחדר, ואמר לי 'אני לא רגוע, תביאי לי כלים שמבטיחים שאין שחיתות'".

- אתה מגיש שמנת לחתול?

"מערכת איטית, ריכוזית, ביורוקרטית, שלא זזה, דווקא היא מזמינה שחיתות ומאכרים, כי אתה תמיד צריך לראות איך אתה מצליח להזיז תוכנית. אני לא מקבל את האבחנה הדיכוטומית שאומרת שמי שנבחר ציבור הוא מושחת והפקידים הם מלאכי שרת. מעבר לזה, אני לא מקבל את התפיסה האנטי דמוקרטית, שמשגשגת בישראל, שאין קשר בין אחריות לסמכות. אנחנו בוחרים ראש עיר בבחירות ישירות, אנחנו לא נותנים לו כלי עבודה. הוא נושא באחריות, אבל הסמכויות זה דבר אחר".

- ובכל זאת אנחנו רואים פעם אחר פעם ראשי רשויות שמועדים.

"לכן צריך להבטיח מקצועיות של ועדות מקומיות ונשקיע בליווי, בהדרכה ובהטמעה. גם לא כל הוועדות המקומיות יקבלו את אותן סמכויות, וזה יהיה מותנה במקצועיות שלהן. בנוסף, צריך בקרה ושקיפות, וזה גם קיים בתוך הרפורמה. ומעבר לכל זה, אני מאמין במערכת החוק במדינת ישראל. אם מישהו סוטה מהנורמה, מתנהלים נגדו הליכים פליליים, בין אם מדובר בשלטון המקומי ובין אם בשלטון המרכזי. אי אפשר להחזיק במשטר ריכוזי אנכרוניסטי, שמנוגד לצרכי המשק ומתעמר באזרחים, בעזרת דחליל השחיתות. צריך לטפל בשחיתות, אבל אי אפשר להחזיק את כולם כמושחתים".

- הצד השני של המטבע הוא התחזקות השלטון המקומי על חשבון הממשלה. ראשי רשויות מודיעים, בזה אחר זה, שלא יתנו יד לתוכניות ממשלתיות לבנייה מאסיבית בתחומן.

"בכל העולם ישנם תהליכים של החלשת השלטון המרכזי, וזה לא פסח גם על מדינת ישראל. גם משפטיזציית יתר פגעה ביכולת הביצוע של השלטון המרכזי יותר מאשר של השלטון המקומי, לפחות לעת עתה. ועדיין, המודל הוא לא של שלטון מרכזי חלש. נאמר זאת כך: בסופו של דבר לשלטון המרכזי יש מספיק סמכויות וכלים אם הוא רוצה שדברים יתבצעו. בסופו של דבר, צריך לבנות".

- בשבוע האחרון הציג "גלובס" את הכאוס הבלתי סביר בתחום הארנונה. מתי סוף-סוף נראה הגיון במס העירוני?

"אנחנו לומדים בימים האחרונים את הדוח שהכינה בשעתו ועדת ברזילי. בימים אלה מתבצעת פה עבודת מטה, וזה עניין של שבועות עד שנגבש כיוון לטיפול בנושא הארנונה".

- ומתי הרפורמה בתכנון גם תשפיע על מחירי הדיור הבלתי סבירים?

"צריך לתכנן הרבה ולבנות הרבה. כשאתה מסתכל על התמונה בכללותה, זה המענה העיקרי. כל המענים האחרים הם בסדר, הם יכולים להוסיף פה ושם, אבל העיקר זה לפתור את המחסור הגדול ביחידות דיור. אנשים לא מבינים שהדמוגרפיה הישראלית שונה באופן קיצוני מהדמוגרפיה בכל מדינות OECD. אני מכיר זאת היטב גם מתחום החינוך. בנינו גני ילדים ובתי ספר בהיקפים דמיוניים, ואני לא מדבר רק לציבור החרדי והערבי. המערכת צריכה להתאים עצמה לעבודה בקצב מאוד גדול".

- ועם כל הרצון הטוב, ההיצע לא מדביק את הביקוש.

"הוא לא מדביק את הביקוש, אבל הוא גדל. והוא צריך לגדול יותר. האחריות המרכזית שלי היא ליצור מערכת תכנון ובנייה יעילה יותר, מהירה יותר, ידידותית יותר לאזרחים, ולזה תהיה השפעה גם על כמות הדירות וגם על המחירים".

- ומה תגיד בינתיים למשפחה שלא מצליחה להגיע לדירה?

"אני מודע לחלוטין לקושי של הדור הצעיר במדינת ישראל להגיע לדירה, וזה דבר מאוד מובנה בחברה שלנו, בעלות על דירה. גם הילדות שלי (לסער שתי בנות מנישואיו הקודמים, בנות 21 ו-16 - ד.מ) קרובות מאוד לגיל שאני צריך להיות מוטרד. עוד לא סיימתי לשלם משכנתא, ואני תכף אגיע לגיל שאני צריך לחשוב גם עליהן, איך אני יכול לעזור לילדות שלי להגיע לדירה".

- הן יוכל לגור ליד ההורים שלהן בתל אביב?

"לא בהכרח. אני לא בטוח איפה הן תרצנה לגור, אבל יכול להיות שההזדמנויות הן יותר במקומות שנמצאים במרחק של חצי שעה או ארבעים דקות מתל אביב. אני לא אוהב את המילה פריפריה. גם הממשלה הזו וגם הקודמת השקיעו באותם מקומות והן משקיעות הרבה מאוד בנושא התשתיות התחבורתיות. כשאתה בא לבחון את זה באופן אמיתי, תגיע למסקנה שיש אמנם זיקה בין המרחק למרכז הארץ לבין המצב הסוציואקונומי, אבל בסופו של דבר יש פריפריה חברתית גם בתוך המטרופולין וגם באזור המרכז. המרחקים במדינת ישראל מאוד קצרים. צמצום הפערים צריך להיות בין רשויות ובין אזרחים. אתה תמצא רשויות, כולל בדרום, שהן יותר מבוססות ופחות מבוססות, זה לא חד ערכי על בסיס המרחק מהמרכז".

- מה עמדתך בנוגע להאצת השיווקים במזרח ירושלים וביהודה ושומרון?

"בירושלים כמובן שחייבים לתכנן ולבנות. וכשאתה מסתכל על המדף התכנוני ועל המדף לבנייה, התוכניות נמצאות בשכונות שבמזרח העיר. במקביל, הנחיתי את מנכ"ל משרדי לפעול עם גורמי מקצוע ולהתחיל לגבש תכניות לבנייה במערב ירושלים. אני לא חושב בהכרח להחזיר את תוכנית ספדי (התוכנית לבניית עשרות אלפי דירות במערב העיר שבוטלה בין השאר בלחץ הירוקים), אבל צריך לתת מענה גם במערב.

"באשר ליהודה ושומרון, צריכה להיות שם בנייה ויש שם בנייה. זה דבר לא ריאלי, לא מוסרי ולא הגיוני להקפיא את ההתפתחות של ההתיישבות בקהילות כל כך גדולות".

דיור בר השגה הוא לא נושא תכנוני

במהלך הכנת הרפורמה בממשלה הקודמת, בעיקר לאור המחאה החברתית שפרצה בקיץ 2011, נדרשה הממשלה להוסיף לחוק פרק שעסק בתכנון דיור בר השגה בישראל. ברפורמה החדשה של סער פרק הדיור בר השגה נותר בחוץ.

סער: "הפרק הזה הודבק, הוטלא, להצעת החוק הקודמת. הוא לא היה פה בהצעה המקורית והוא הצטרף במידה רבה בצורה מלאכותית".

- אבל הצורך לא מלאכותי.

"הצורך אמיתי, אבל ההדבקה לתיקון בחוק התכנון והבנייה מלאכותית. יש עבודת מטה בנושא דיור בר השגה, שמתבצעת במשרד השיכון, ושם היא צריכה להתבצע. אני לא חושב שצריך להדביק את זה לרפורמת התכנון והבנייה".

- למרות שהפתרונות מוכרחים להיות גם תכנוניים.

"יכול להיות שכאשר תובא הצעה, שיהיו לה הרבה מאוד מרכיבים, יהיו כלולים בה גם תיקונים לחוק התכנון והבנייה. אבל באופן עקרוני, דיור בר השגה הוא נושא שהדילמות העיקריות שהוא מעלה הן ברובן לא בתחום התכנון".

"נוכיח לתושבים שאיחוד רשויות עובד לטובתם"

במדינת ישראל ישנן 256 רשויות מקומיות, תופעה בזבזנית ומיותרת לכל בר דעת. בממוצע, מדובר על כ-8,500 משפחות בכל רשות מקומית. ויחד עם זאת, ניסיונות שנעשו פה ושם לאחד רשויות בישראל נתקלו מיד בהתנגדות עזה ומובנת מצד הרשויות.

האחרון שהוביל מהלך משמעותי לאיחוד רשויות, בדיוק לפני עשור, היה בנימין נתניהו, בשבתו כשר אוצר, יחד עם שר הפנים אברהם פורז. מהתוכנית הגדולה של השניים נותרו לבסוף שבעה איחודים כמעט לא משמעותיים של סביון וגני יהודה, מודיעין-מכבים-רעות וקדימה-צורן. בתוכנית המקורית דובר על איחוד למעלה מ-150 רשויות מקומיות, מהלך שאמור היה לחסוך למדינה יותר מ-2 מיליארד שקל.

סער מתכוון להחזיר את הנושא אל השולחן: "שאלת המפתח היא איך נכון לבצע את האיחוד. מיד לאחר הבחירות המוניציפליות אני אכנס לדיאלוג עם מרכז השלטון המקומי בנושא. אני מאמין שהסכמות משפרות את סיכויי ההצלחה של המהלך, לעומת איחוד חפוז כמו שנעשה בשנת 2003.

"כבר הנחיתי את מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים לבצע עבודת מחקר בנוגע לאיחודים לפני עשור. אני רוצה ללמוד איך לעשות את זה נכון. בנוסף, צריך לפתח מודל שנותן תמריצים לאיחוד. הייתי מאוד רוצה להגיע לתוכנית שרשויות מקומיות ירצו להיות חלק ממנה. זה ניסיון שאני אעשה במהלך 2014 ואני מקווה שאני אמצא פרטנרים למהלך כזה".

- עם כמה רשויות נשאר בחזון שלך?

"בלי לדבר על מספרים, מה שחשוב זה להוכיח לתושבים שאיחודים עובדים לטובתם. אם תבחן את זה תראה שברוב המקרים יש סנטימנט מאוד קשה של תושבים נגד איחוד. הם רוצים לשמור על אופי היישוב. הם צריכים להבין שיש יתרון לגודל, בתחומים של ספורט, של תרבות, להקמת בתי ספר ייחודיים"

- זה לא רק לשכנע תושבים. ראשי רשויות לא ירצו לפגוע במעמדם.

"זה סוג אחר של אינטרסים, וגם זה דבר שצריך לקחת בחשבון. צריך להשתדל לא להתערב בתקופת כהונה ולהתנהל בזהירות. כשנכנסתי למשרד החינוך אמרו לי 'אין לך סיכוי להגיע להסכם עם ארגון המורים. עשר שנים ניסו שרי חינוך לפניך ולא הצליחו להגיע להסכם'. לקח לי שנתיים וחצי מהרגע שנכנסתי למשרד עד שהגעתי לחתימה על הרפורמה. אם אתה בונה את הדברים נכון, אתה יכול להגיע ליעד. אני צריך להגיע לפיילוט של כמה איחודים משמעותיים מוצלחים שיוכיחו שזה הדבר הזה נכון. ואז תוכל להיווצר דרישה לאיחודים כאלו".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא נדל"ן ותשתיות?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
הסיפורים הגדולים של השבוע
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות