"רוב הישראלים עם חשבון בשווייץ מבוגרים מאד ומפוחדים"

3 פוליטיקאים בולטים יצאו במהלך השנים מפירמת עורכי הדין הרצוג-פוקס-נאמן. השניים הראשונים הם מייסדי הפירמה - נשיא המדינה לשעבר, חיים הרצוג ז"ל, ושר המשפטים והאוצר לשעבר, יעקב נאמן; השלישי הוא המנהיג הטרי של מפלגת העבודה, ששואף להיות גם ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל - יצחק (בוז'י) הרצוג, בנו של חיים.

מי שמכיר את השלושה היטב הוא עו"ד מאיר לינזן, השותף מנהל של הפירמה. אנחנו מנסים לברר עם לינזן אם אך מקרה הוא שהמשרד הפך כר פורה לפוליטיקאים מצליחים.

"המשרד שלנו הוא מאוד לא פוליטי, אבל אני רואה בחיוב את העובדה שאנשים יוצאים לשרת את הציבור. זו תפיסה מאוד אמריקאית, וזו גם הייתה הראייה של חיים הרצוג", הוא אומר.

- אתה רוצה לראות את יצחק הרצוג בראשות הממשלה?

"אני מאחל ליצחק בוז'י הרצוג, כמו לכל בוגרינו, הצלחה גדולה. עבדתי איתו במשך שנים. הוא התמחה פה, עבד כאן כעורך דין שכיר וגם היה שותף. אנחנו מכירים טוב ומיודדים, אבל לא מבלים ביחד. צריך לזכור שיצחק לא קשור לפירמה כבר 11 שנה".

לינזן מקפיד לשמור על ממלכתיות ולהתרחק מהבעת עמדה פוליטית, אבל מציין כי הוא מודאג מהבידוד ההולך וגובר של ישראל בעולם ולהשפעתו על הכלכלה הישראלית. לדבריו, "אם הלגיטימיות של ישראל תתערער יותר, יהיו לכך השלכות כלכליות עצומות. היצוא של ישראל הוא בעיקר לאיחוד האירופי, ושם יותר ויותר מדינות מתרחקות מאיתנו, וזה מדאיג".

כאשר לינזן מדבר על היכרותו עם חיים הרצוג ז"ל, עיניו מאירות. ב-1979 עשה לינזן את ההתמחות אצל הרצוג האב, ולדבריו הדבר המרכזי שלמד ממנו היה "הניחוח הבינלאומי והחזון".

לדבריו, "חיים הרצוג תמיד היה איש חזון, והחזון שלו היה להביא השקעות חוץ למדינת ישראל. ב-1979 היה הרבה חזון ומעט מאוד השקעות חוץ; היום יש הרבה השקעות - אבל מעט מאוד חזון".

"הבעיה היא בביצוע"

הבחירות הקרבות, כמו גם ההיסטוריה של משרד הרצוג-פוקס-נאמן, הם מרתקים, אבל הסיבה המרכזית לראיון עם לינזן, שעומד בראש מחלקת המסים בפירמה, היא רצונו להביע את ההסתייגותו מהאופן שבו רשות המסים מנהלת לאחרונה את מלחמתה בישראלים המחזיקים חשבונות לא מדווחים בחו"ל ואת הליך הגילוי מרצון שהשיקה הרשות.

בשבועות ובחודשים האחרונים העבירה רשות המסים הילוך בנושא. לצד חקירות מאומצות ומעצרים של ישראלים החשודים כי ניהלו חשבונות לא מדווחים בחו"ל, ובראשם בפרשה המכונה "פרשת הבנק השווייצרי", יצאה הרשות בהליך מחודש של גילוי מרצון למי שרוצים להסדיר את נכסיהם הלא מדווחים ללא סנקציות פליליות.

לינזן תומך עקרונית במאבק הרשות בהון השחור, אבל מתריע: "היוזמה של רשות המסים היא טובה, אבל היא צריכה לפעול בצורה חכמה יותר, זהירה יותר ויעילה יותר, ולהבין את האנשים שניצבים מהצד השני, שהם אנשים נורמטיביים".

לדבריו, "אני פוגש אותם. רוב הישראלים הללו שמחזיקים חשבונות בשווייץ ובמקומות אחרים הם מבוגרים מאוד ומפוחדים. לא מדובר בעבריינים הקלאסיים. אם אתה מדמיין יזמי היי-טק שמעלימים הכנסות - אתה טועה - אתה פוגש אנשים קשישים, לעתים בשנות ה-80 וה-90 שלהם, שבאים אלינו בחשש להסדיר את הנושא כשהם מלווים בילדים שלהם. רבים מהם ניצולי שואה או אנשים שברחו ממזרח אירופה, והמניע המרכזי לכך שפתחו חשבונות בחו"ל לא היה עבריינות מס, אלא חשש מערעור היציבות הפיננסית בארץ. חשוב לאבחן אותם מאנשים שהמניע המרכזי שלהם היה התחמקות ממס".

- לשם כך נועד הגילוי מרצון.

"הליך הגילוי מרצון הוא חיובי, אבל הבעיה היא בביצוע שלו. אני חושב שצריך היה להקל על התהליך עבור הנישומים. במקום לגרום לנישומים להשקיע משאבים רבים לצורך שכירת עורכי דין ורואי חשבון, הפקת דוחות של עשרות שנים מהבנקים ועוד - היה צריך לקבוע מסלול פשוט יותר של תשלום והסדרת החשבונות".

- למשל?

"ניתן לקבוע, למשל, כי כל אותם אנשים ישלמו עד 10% מסך הכספים שהם מנהלים בחו"ל. רשות המסים יודעת ששיעור המס של רוב האנשים הוא כ-5% מהסכום שיש להם בחשבון על 10 השנים האחרונות שבהן הוא מתנהל - כלומר, 50 אלף דולר על חשבון של מיליון דולר. תשלום מס קבוע של 10% יחסוך לאותם נישומים הוצאות גדולות בהרבה, וגם יסדיר את הנושא. זו לא חנינת מס או הקלה במס, כי, כאמור, בממוצע החוב של אותם אנשים הוא קטן יותר מ-10%".

- זו לא הכבדה במס?

"כל התהליך עולה לנישום יותר מאותם 10%. הבנקים לוקחים עשרות אלפי שקלים על הפקת הדוחות, והוא נדרש להשקיע משאבים רבים נוספים במסגרת ההליך, כך שהרעיון שלי יטיב עם כולם".

"צעד שיביא כסף"

לדברי לינזן, בנוסף, רשות המסים צריכה לוותר למנהלי החשבונות הלא מדווחים בחו"ל על תשלום מס, בחשבונות שחלה עליהם התיישנות.

"בארה"ב מי שנתפס מעלים מס, נכנס לבית סוהר, אבל אחרי 6 שנים חלה התיישנות. אצלנו רשויות המס לא מכירות בהתיישנות, והנישומים נדרשים להוכיח מה היה לפני 20 או 30 שנה. אני חושב שלמעט מקרים בודדים, שבהם יש עבירה מתמשכת של אדם שגם היום מעביר כספים לחו"ל - צריך לחדול מכך. לגבי אותם אנשים רבים ש-10 שנים לא הכניסו כספים, צריך לסגור את העניין".

לצד הביקורת הזהירה על רשות המסים, יש ללינזן גם שבחים גדולים לה ולעומד בראשה, רו"ח משה אשר. לדבריו, "משה אשר עשה בעיניי צעד מאוד אמיתי כשהלך ללוע הארי, נפגש עם ראשי הבנקים השווייצרים ועשה הסכם לא כתוב לפתרון הבעיה".

- הוא מילא את תפקידו. מה כל-כך אמיץ בזה?

"אני לא חושב שמנהלי רשות מסים אחרים עשו את מה שאשר עשה. זה צעד חכם ונועז שיביא הרבה כסף למדינת ישראל".

- האם אתה צופה שמעתה הישראלים יפסיקו לפתוח חשבונות בחו"ל?

"אני לא חושב. אנחנו נמצאים בעולם מודרני, ומדינת ישראל מעוניינת שיהיו נכסים של ישראלים בחו"ל ולא רק בארץ. זה מאזן את הכלכלה הישראלית. אבל הכסף של אותם אזרחים נורמטיביים שאינו בשימוש, ייכנס למערכות הכלכליות, לעסקים בארץ, וזה חיובי מאוד".

- העלמת המס בישראל ואי-הוצאת קבלות נראית לעתים כמעט כעניין תרבותי.

"אני לא חושב שישראל שונה ממדינות אחרות בהיבט הזה שאתה קורא לו 'תרבותי'. גם לא מארה"ב. השוני הוא שאצלנו יש מגזרים שלמים שפחות משלמים מס".

"לשמור על יציבות הבנקים"

לינזן אינו רואה קשר בין גובה המס המשולם על-ידי אזרחי ישראל לבין יוקר המחיה הגובר. לדבריו, יוקר המחיה נובע מסיבות אחרות, כמו היצע הקרקעות המוגבל בישראל והעובדה שהן לא מופשרות, מכשולים ביורוקרטיים, קשיים ביבוא, תחרות מצומצמת בגלל הניתוק של המדינה וכיוצא באלה.

לדבריו, "אם יש קשר בין יוקר המחיה לבין תחום המס, אזי הוא לא בנושא של מס הכנסה אלא במסים עקיפים. האוכלוסיות שמשלמות מס בישראל הן קטנות ביחס למקומות אחרים בעולם. הנטל הגדול הוא על העשירונים העליונים".

בוועידת "גלובס" שנערכה בתחילת דצמבר הצהיר משה כחלון, שהוביל כשר התקשורת את הרפורמה בשוק הסלולר, כי בדומה למה שנעשה בסלולר, צריך להסיר את החסמים במעבר של לקוחות מבנק לבנק. אנחנו בודקים עם לינזן האם הוא סבור כי הגיע הזמן לערוך במערכת הבנקאית רפורמה דומה לזו שנעשתה בשוק הסלולר.

"אני באופן כללי תומך בהגברת התחרות בין הבנקים", אומר לינזן, "אבל אני לא תומך בערעור היציבות או בסיסמאות, כמו על השכר הגבוה של מנהלי הבנקים, שהוא לא ההוצאה הגדולה שלהם.

"הנושא החשוב ביותר הוא יציבות המערכת הבנקאית. ראינו מה קרה כאן בשנות ה-80. ערעור היציבות יעלה למדינה ולמשלמי המסים ביוקר. צריכים להיות שינויים, אבל אסור שיהיו דרמטיים ובין-לילה.

"גם הרפורמה בסלולר הביאה להתמוטטות גופים כלכליים במדינת ישראל. מי שרכש את סלקום ופרטנר, פחות או יותר, לא קיימים היום. צריך לראות גם את תופעות הלוואי ואת מה שנעשה לעובדים. מה עוד שמערכת הבנקאות שונה ממערכת הסלולר".

"ישראל צריכה להמשיך בהטבות מס לחברות גדולות כדי לשמור על היתרון התחרותי"

"מדינת ישראל צריכה להמשיך ולתת הטבות מס לחברות גדולות, על מנת לשמור על היתרון התחרותי שלה גם בעתיד. הטבות המס לחברות מחזירות עצמן בצורה ישירה ומאוד מהר", אומר עו"ד מאיר לינזן, כאשר הוא נשאל אם לא הגיע הזמן להפסיק את הטבות המס מכוח חוק עידוד השקעות הון, שניתנות מזה שנים לחברות ענק דוגמת טבע וצ'ק פוינט.

לדברי לינזן, שמשרדו מייצג רבים מהתאגידים הללו, "בכל העולם יש היום תחרות מסים. מדינות מושכות תאגידים ויחידים שהן חפצות ביקרם כדי שהפעילות שלהם תהיה באותה מדינה. החברות הללו משקיעות פה כסף ומעסיקות אלפי עובדים, ששיעור המס שהם משלמים הוא גבוה, וכך המדינה רואה את ההכנסות ממסים בצורה מיידית וחד-ערכית. אולי החברות לא משלמות שיעורי מס גבוהים, אבל הן מעסיקות עובדים בצורה ישירה, ולכן גם רמת התעסוקה בישראל גדולה".

"להסיר את הכובע לאנשים באוצר"

יתרון נוסף שמציין לינזן הוא שאותן חברות משקיעות בקדמת הטכנולוגיה ויוצרות מקומות עבודה משניים, שמהווים עתודה לפיתוח הטכנולוגיה בישראל.

"לא סתם מדינת ישראל היא מדינת סטארט-אפ", הוא אומר. "בשנות ה-80 התעשייה הגדולה בישראל הייתה תעשיית הטקסטיל. התקבלה אז החלטה דרמטית ואמיצה להפסיק את ההטבות לתעשייה הזו ולחשוף את המדינה ליבוא. הדבר הביא להורדת המחירים, והמשאבים של המדינה הלכו לפיתוח של תעשיות מתקדמות. מהבחינה הזו צריך להסיר את הכובע לאנשים באוצר שהשתמשו בהטבות הפיסקאליות לעידוד הכלכלה".

ללינזן חשוב לומר גם שחברות באות למדינת ישראל לא רק בגלל הטבות המס, אלא גם בזכות מוסר העבודה הגבוה ואיכות כוח-האדם. "קח לדוגמה את החלטת הממשלה לעודד פיתוח בתחום הפיננסים - אתה רואה שבנקים בינלאומיים, כמו סיטי בנק וברקליס, העבירו את הפיתוח שלהם לישראל ויצרו מיידית מאות מקומות עבודה. בזכות מדיניות של שר האוצר לשעבר, יובל שטייניץ, ושל מנכ"ל משרדו, יובל שני, באפס זמן, נוצרו מאות מקומות עבודה בארץ".

- בכל זאת, בהיבט המוסרי, למה שחברה קטנה תשלם מס - וחברת ענק כמו טבע תשלם פחות מס?

"אין אפליה בין גופים קטנים לגדולים. העידוד הוא לגופים תעשייתיים ויצרניים, והקריטריונים שעל-פיהם ניתנות ההטבות הם בדרך-כלל לא הגודל - למעט מקרים בודדים".