מרב מיכאלי: "אני בעד ביטול מוסד הנישואין כמוסד משפטי"

מרב מיכאלי, יו"ר סיעת המחנה הציוני, על המתקפות עליה ברשת, פורמט הזוגיות עם ליאור שליין, בוז'י הרצוג, שלי יחימוביץ', יאיר לפיד וביבי נתניהו ■ ראיון לליידי "גלובס"

מרב מיכאלי/ צילום: דניאל קמינסקי
מרב מיכאלי/ צילום: דניאל קמינסקי

מרב מיכאלי לובשת רק בגדים שחורים. המראה שלה נקי. היא רוצה שיסתכלו לה על הפנים, לא על הגוף, לא על המחשוף, לא על הייצריות. היא כבר לא החצופה, היא כבר לא בת 25, גם אנחנו לא, למרות שאנחנו מתנהגים כך לעתים. נדמה שלא אכפת לה להיות המבוגר האחראי, ויש בזה משהו מרענן.

בפרספקטיבה של ארבע שנים על המעבר שעשתה מהתקשורת לפוליטיקה, והפיכתה לחברת כנסת מטעם 'המחנה הציוני', היא אומרת שהפוליטיקה היא האח הגדול האמיתי. "זאת רמת חשיפה מטורפת, זה אינטנסיבי ברמה מאוד גבוהה, יש המון לחצים והמון דילמות כל הזמן, וצריך בשביל זה עמידות".

גם כשהיית בתקשורת היית ברמת חשיפה גבוהה.

"אין שום דמיון. מקסימום מחטטים לך, וגם לא באותה מידה, ולא עם תחושת זכות מוחלטת לבדוק ולבקר כל דבר. כשאת סלבריטי את סלבריטי, אז יש כאלה שאוהבות אותך או אוהבות אותך פחות. אז ראו אותך בים, רצו להצטלם איתך. בפוליטיקה זה ברמת איפה את נמצאת, איפה את יושבת, מה את לובשת, עם מי את יושבת, באיזו שעה, באיזה יום, מה ההקשר. את מודעת כל הזמן, את צריכה לשים לב לא למה שאת עושה, אלא לאיך שזה עלול להתפרש, מי יכול לנצל את זה לרעה".

זה עושה אותך פרנואידית קצת?

"אני מטבעי נורא נותנת אמון, אבל זה גרם לי להיות על הבהונות, מאוד מודעת. צריך להגיד שזה כן תהליך שעברתי עם השנים של הסלבריטאות. פעם הייתי נורא מתוסכלת שאומרים עליי דברים לא נכונים. ברגע שהבנתי ש'מרב מיכאלי' זה לא אני, למדתי לנהל אותה יותר נכון. זה כן דבר שכבר הייתה לי מיומנות בו, אבל גם בזה יש עליית מדרגה. כרגע אין לי שאלה אם זה שווה את זה, אין לי שאלה לגבי המקום שלי".

כשהיית בתקשורת היית חצופה, אכלת עם הידיים. עכשיו את לא יכולה לעשות את זה.

"אני לא מרגישה ככה. קודם כל, זאת קונסטלציה אחרת. גם היום אני אוכלת עם הידיים, פשוט יש פחות אפשרויות לצלם אותי עושה את זה. היום אני בת 49, זה מקום אחר בחיים. אני לא מרגישה שאני מוותרת, אבל זה כן מחיר הקלות הבלתי נסבלת של הבאשינג (השמצה, הוצאת דיבה). למשל, כשאומרים לחברי וחברות כנסת 'מה זה, אתם עובדים רק חצי שנה, אתם כל הזמן בחופש, יש לכם תקציב אינסופי'. זה כל כך רחוק מהמציאות, וזה מאוד מתסכל. בעיניי יש אינטרסים להחליש את הפוליטיקה בכלל, ואת הכנסת בפרט".

למי יש אינטרסים כאלה?

"קודם כל להון. בפוליטיקה נקבעים הגבולות של ההון. ככל שהיא יותר חלשה, יש לה פחות יכולת לקבוע לכוח המשמעותי הזה גבולות. דבר שני, זה קל ונוח. באמריקה יש ביטוי don't assume bad when stupid is enough. יש המון בורות. יש טרנדים, וזה סוג של טרנד".

מס' 3 באלימות

מיכאלי שירתה בגלי צה"ל, הנחתה תוכניות טלוויזיה, שידרה ברדיו, ובשנים האחרונות לפני כניסתה לפוליטיקה כתבה בעיתונות. בעבור בני דורי היא הייתה מהנשים הבולטות בתקשורת. אחרת מאיך שהיה נהוג להיות אז. בזמנים שהרדיו והטלוויזיה עוד היו מעונבים ומעונבות, גבריים וגבריות, והנשים שימשו קישוט או סייד קיק, היה משהו משחרר בנוכחות שלה.

אלא שמה שהיה משחרר אז, התגלגל והפך היום, בתמיכה חמה של הרשתות החברתיות, לחגיגה נטולת רסן של וולגריות. מיכאלי מודעת לכך, ומתרחקת מזה מאוד. נכון, זה גם עניין של גיל, אבל גם הבנה של האופן שבו נשים נתפסות, עדיין, וההבנה שלה, הפרטית, לגבי איך להתנהל בתוך זה.

היא באה ממשפחה פוליטית מאוד. סבה הפחות מושמץ היה המזכיר של תנועת מפ"ם, סבה המושמץ עד היום, בעיקר על ידי טוקבקיסטים, היה ישראל קסטנר. מבחינתה, היא סופרת כבר 20 שנה של קריירה ציבורית, פוליטית, חברתית ואקטיביסטית, ולכן, כשאני שואלת אותה מה היה הרגע שבו החליטה לעבור לפוליטיקה, היא משיבה "אף פעם לא היה רגע. אין אצלי רגעים, אצלי זה תמיד תהליכים מאוד ארוכים.

"אני באה מבית מאוד פוליטי משני הצדדים, תמיד דיברו פוליטיקה. אני זוכרת את עצמי בכיתה י"א מתנגדת למלחמת לבנון, פחות או יותר יוסי שריד ואני התנגדנו, מבחינת החוויה שלי. הלכתי להדריך בשעריה, עשיתי שנת שירות בירוחם. אז לא קראתי לזה פוליטי, אבל זה לא היה פילנתרופי. היה לי עניין בלהבין את הסיפור של עיירות הפיתוח. גם הפמיניזם זה מגיל אפס - כשאת מבינה שהם זה ככה ואנחנו זה ככה, ולמה בעצם. ישר הייתה לי התנגדות והתקוממות נגד זה".

צריך עור של פיל כדי להיות בפוליטיקה?

"זה לא העניין. אני שמחה שלא באתי יותר צעירה. אני לא קוראת טוקבקים, לא רואה מה הפיתוי בזה. בשנה שעברה היה דירוג של חברות הכנסת שיש כלפיהן הכי הרבה אלימות ברשת, ואני הייתי מס' 3. יש המון טוקבקים מזעזעים על סבא שלי, עדיין, קסטנר לא הולך לשום מקום. אני לא יודעת שאומרים עליי 'סבא שלך נאצי', או לחילופין 'זונה של ערבים'? זה מתסכל, וספינים זה דבר מתסכל, ושקרים גם. לפרוטוקול אגיד שקסטנר מונצח ביד ושם על הצלת לפחות 20 אלף יהודים ויהודיות.

"אני מבדילה בין דברים שהם עניינית מזיקים, ואז את צריכה לפתח את המקצועיות שלך כדי לדעת כמיטב יכולתך לראות את זה בא, ולנסות למנוע את זה. סתם עלבונות שייכים לפינתנו 'לא להפוך בעיות של אחרות לבעיות שלך'. זה נכון לא רק בעבודה, אלא גם בחיים. ככל שאת לומדת לעשות את זה, חייך טובים יותר".

 

אימפריות נופלות

אנחנו נפגשות ביום חמישי אחד בדירתה, והרגע היחיד שבו מיכאלי קצת מתרגזת עליי הוא כשאני שואלת אותה על כוונותיו של הרצוג להצטרף לממשלת נתניהו. אני אומרת לה שאם אופציית הכניסה לממשלה מונחת על השולחן כל העת, משמע שהאופוזיציה רופסת כפי שטוענים נגדה. "למה את שואלת אותי על זה בכלל?", היא יורה. "לא מדברים על זה עכשיו, ברוך השם, למה להחזיר את זה כל הזמן? אין סיבה, את מבינה? נעים לדבר על זה, זאת מין רכילות כזאת, פצע שמחטטים בו, נבואה שמייצרת את עצמה, אבל תניחו. תעזבו. עצם זה שזה כל הזמן נשאל, כאילו הופך את זה לקיים. תניחי לי!"

הנחתי לזה. למחרת שוב סערה התקשורת, ודיווחה על מגעים בין שני הצדדים.

בואי נדבר על נתניהו. לאחרונה הוא עושה תדריכים לתקשורת, וכל מיני עיתונאים גברים יוצאים ממנו מוקסמים. מה את יודעת על ביבי שאני לא יודעת? מה הוא רוצה? מה מניע אותו?

"ביבי מרשים את כל מי שבא אליו. הוא בהחלט איש מרשים, אבל הוא ראש ממשלה גרוע. בעיניי מה שמניע אותו זה בעיקר האינטרסים האישיים שלו, אבל גם אם לא, המחירים שהוא גורם למדינת ישראל ולחברה הישראלית לשלם, הם בלתי נסבלים. יש כאן מלחמה מתמדת, כולם פה חיים בסכסוך כל הזמן, מכל סוג. לאנשים קשה להתקיים ולהתפרנס, הוא גרם לזה שהמדינה יותר חלשה, החינוך בירידה, הבריאות פחות ופחות מושגת, תחבורה היא סיוט, הוא גומר את החקלאות והתעשייה, וקשה נורא להתקיים מבחינה כלכלית.

"הוא באמת מחרב את המדינה, וכמובן כל הזמן מוודא שיש מלחמה מסביב. הוא מסכן את הבריתות האסטרטגיות שלנו. סין ורוסיה הן לא הישועה שלנו. עוד דבר מדהים ונוראי שהוא עושה: חלק מהייעוד של מדינת ישראל הוא להיות הבית הלאומי של העם היהודי, זה המקום שאמור להיות המקלט הבטוח של כולנו, אבל מדינת ישראל היא המדינה היחידה שלא מכירה בכל סוגי היהודים והיהודיות בעולם. זה אומר שלא נהיה מסוגלים למלא את ייעודה של המדינה, וזה דבר נורא".

את לא נשמעת נלהבת מהאיש.

"הוא מאוד טוב בשיסוי והסתה, הוא מזהה את הסנטימנט של אנשים, ויודע לכוון אליו בצורה מדויקת. יש שם אפס אחריות, הוא ציניקן גמור. אני מתייחסת אליו מאוד ברצינות, אבל אני לא שואפת לבלות איתו זמן איכות, אני לא נפגשת איתו. פגשתי אותו קצת באחת על אחת לפני שהייתי בכנסת, אבל אין לי עניין לשבת איתו".

ועדיין את אופטימית?

"ברור. זה יעבור. לא לעולם חוסן, אימפריות נופלות כשהן נדמות הכי חזקות. במוקדם או במאוחר, ולדעתי במוקדם. צריך אורך רוח, וצריך להסתכל על התמונה הגדולה. האחריות שלנו זה לאסוף את עצמנו, להיות ערוכים ומוכנים כשהמטוטלת תחזור אלינו. לסגור שורות, להשתקם. אם לא נשקם את עצמנו איך נשקם את המדינה. והכי חשוב, לא להיות היסטריים ולא מיואשים".

משטרת השמאל

את בוודאי מכירה את הטענות השגורות נגדכם: אין שמאל, אין אופוזיציה, הרצוג מנהיג נוראי, לפי הסקרים העבודה תיפול בבחירות הבאות, ואתם ממשיכים להתעקש על הרצוג.

"מה שיפה באנשים שאומרים 'אין שמאל', זאת העובדה שאחת הסיבות לכך היא שמה שנשאר מהשמאל עסוק כל היום בלחבוט בשמאל ובמי שנמצא בו. המחנה שלנו מתנהג כמו קורבן אלימות, ומשליך זה על זו את האלימות שהימין מפעיל עלינו כבר למעלה מ-20 שנה. מהתחלת הקמפיין נגד אוסלו ורצח רבין זה אותו נרטיב שאומר הימין טוב ליהודים, השמאל טוב לערבים, והם גם לא באמת יהודים, ועל הדרך נתניהו פותח כל פצע אפשרי בחברה הישראלית, מחטט בו, מדליק אותו, מתדלק אותו, מפריד ומושל בכישרון מדהים ויוצא מהכלל".

והשמאל-מרכז?

"מה שאנחנו צריכים זה לסגור שורות, לשקם את עצמנו, ולהבין שהשמאל בטראומה כפולה. טראומה אחת היא רצח רבין. זה נשמע שחוק, אבל בהיותנו מדינה של פוסט טראומה באופן כללי, אנחנו דורות שניים ושלישיים לכל הדבר הזה. רבין שילם בחייו על דבר שכולנו מאמינות ומאמינים בו, אשכרה מישהו נרצח, זה לא צחוק, זה דבר מאוד מפחיד.

"הטראומה השנייה התרחשה ב-99', כשבא אהוד ברק, שהיה אמור להיות הגאולה שלנו מהטראומה הזאת, ואמר שאין פרטנר. אז מתנו בעד הרעיון, ועכשיו הוא לקח לנו אותו, וזה ריסק את המחנה הזה באופן טוטאלי. מאז, כל מה שאנחנו עושות ועושים זה להתעסק בהלקאה עצמית. כל הזמן מאשימות את עצמנו.

"מפלגת העבודה היא חלק מהדבר הזה, ולהגיד שאין אופוזיציה זה גם חלק מהדבר. זה קשקוש שאין אופוזיציה, יש אופוזיציה מצוינת. מבחינה פרלמנטרית עשינו להם את המוות בשנה הזאת, אבל זה כבר לא נספר. לאף אחד לא אכפת שהפלנו אותם בהכי הרבה הצבעות שלדעתי אי פעם קואליציה ספגה, ניצחנו אותם בתשע הצבעות. נתניהו בכנסת הקודמת לא הפסיד אף הצבעה.

"לא משנה שאנחנו משאירים אותם שם לילות על גבי לילות בפיליבסטרים, ומונעים מהם להעביר חוקים, זה לא כותרות, זה לא מעניין, זה דברים מסובכים כאלה שהתקשורת בטוחה שהקהל לא מתעניין בהם. יש גם זלזול כללי בדבר, וגם טרנד של להגיד שאין אופוזיציה".

יורים בתוך הנגמ"ש?

"זה דבר אחד שאומרים את זה עליך מבחוץ, ודבר אחר שאנחנו עצמנו אומרים את זה. נהיה סרגל שדומה לסרגל של משטרת הפמיניזם. מי הפמיניסטית המושלמת, המדויקת הזאת, שאיננה יותר מדי פמיניסטית ואיננה פחות מדי פמיניסטית, ואיננה יותר מדי רדיקלית. זה אותו דבר בשמאל. יש משטרת שמאל ומיהו השמאלן המדויק, מיהו האופוזיציונר הנכון. אין דרך לנצח את זה. הרי אין דרך לזכות בכתר של מלכת הפמיניזם או מלך השמאל. שם אנחנו תקועות. כל זמן שנמשיך להיות בזה לא נהיה בשום מקום אחר, בטח לא בשלטון".

איך יוצאים מהמקום הזה?

"בהחלטה. בוויתור על הפתולוגיה הזאת. יש עוד דבר: אחד הניצחונות הכי גדולים של נתניהו זה שהוא הצליח לגרום לנו לא להעז להיות אופטימיים. כולם מתבוססים בייאוש, והייאוש הולך ונעשה יותר נוח. צריך לוותר על הייאוש, ולהבין שכמו בפמיניזם, אין את האישה המושלמת, אבל עדיין זה חשוב שנתמוך בנשים, וצריך לתמוך במנהיגות ובמנהיגים שלנו גם אם הם לא מושלמים".

לא מטריד אותך שבסקרים יאיר לפיד מקבל כל כך הרבה מנדטים?

"זה מאוד מטריד אותי, ואני מודיעה לך שהסיבה לכך היא בגללנו - בגלל שאנחנו אוכלים אחד את השני לארוחת בוקר. כולם בוחרים לפיד כי אצלו שקט, והוא מנהיג כאילו, למרות שהוא לא נבחר על ידי אנשי מפלגתו. אני בפירוש אומרת לך שאם היינו סוגרים שורות ומתנהגים אחרת, זה היה נראה אחרת".

התנגשות הכוחות

מיכאלי היא יו"ר הסיעה הגדולה ביותר בכנסת, מרכזת האופוזיציה וחברה בוועדת חוץ וביטחון. "אני שמחה להגיד שיש לנו דיאלוג מאוד פורה עם הצבא ועם מערכת הביטחון, אבל ברור שצריך להשקיע מחשבה ומאמץ באלטרנטיבות למלחמה".

משקיעים בזה?

"פחות, כי שם זה עניין של מדיניות, שקובעיה לא מעוניינים היום בחלופה למלחמה. את זה הצבא לא יכול לעשות, למרות שאלוהים יודעת שהצבא היום מתנהל באופן הרבה יותר אסטרטגי מאשר קובעי המדיניות".

מעניין לך בכנסת?

"זה מרתק כמו שום דבר אחר, זה תובעני ומאתגר. אני אליס בארץ הפלאות. אני באופן כללי מתעניינת בקלות. מאוד קשה לשעמם אותי. באיזה עולם יכול להיות לי משעמם?".

יש הרבה ציניות בפוליטיקה.

"בתקשורת אין ציניות? באיזה מקום אין ציניות? אבל את לא כל הזמן הולכת ונלחמת בכל דבר, את עושה חישובים כלכליים בכל רגע נתון מה הקרב. גם הזהות שלך היא לא אותה זהות בכל רגע נתון, יש כל מיני חלקים בזהות שלך. הציפייה שתבואי לפוליטיקה ודווקא שם זה יהיה יותר מזוקק, שם לא תוותרי אף פעם על שום דבר ותוכלי לעשות כל מה שאת רוצה? אין חיה כזאת. ואגב, ככל שאת עולה גבוה יותר וככל שאת נמצאת במקום שיש בו יותר כוח והשפעה, את פחות יכולה לעשות 100% את מה שאת רוצה, כי יש יותר לחצים ואינטרסים".

בואי נדבר על כוח.

"זה אחד הדברים שאני הכי עסוקה בהם. בתור בחורה שבאה מפמיניזם, את לא יכולה לא להתעסק עם כוח. בערך אחרי שנה וחצי בפוליטיקה היה לי משבר שלא הבנתי. חברתי המחוננת רוני הלפרן אמרה לי שזה נורא לא מפתיע. היא אמרה שכל החיים שלי אני עובדת ופועלת ומטיפה למען חלוקה של הכוח ופיזור של הכוח, ופתאום אני צריכה להתמודד עם ריכוז של כוח ועם זה שאת בעצמך צריכה שיהיה לך כוח. זאת התנגשות אדירה.

"ברגע שהיא אמרה את זה, הבנתי כמה זה נכון, ואז נהיה לי יותר קל. בכל רגע נתון אני במודעות לא לנצל לרעה את הכוח, ומצד שני מבינה שאני לא יכולה להגיד שאני לא רוצה כוח, כי אז אני לא במשחק. אני לא יודעת איך אפשר בעולם בלי כוח, כי הוא הרי לא ייעלם. בשרשרת המזון של הכוח אני לא למעלה, אני במקום בסדר גמור באמצע, אבל הכוח יכול להשחית בכל מקרה".

גבר בכלל לא היה חושב על זה.

"אני לא חושבת שלרוב הגברים זה טבעי שיהיה להם כוח, וזה חלק מהדרמה שלהם. אם אין להם כוח הם בדרמה נוראית, כי מה זה אומר על הגבריות שלהם ועל היכולת שלהם להתנהג בעולם?"

גברים היום באמת בבעיה.

"מכל הבחינות. לא כל הגברים ערוכים לפרנס כמו שמצופה מהם, לא כל הגברים ערוכים למירוץ הקפיטליסטי המטורף, ולא כולם ערוכים לספק את הכיבוש המתבקש".

האופציה של הקול הנשי

את פעילה ברשתות החברתיות. אני רואה אותך בפייסבוק, בטוויטר ובאינסטגרם, אבל עדיין אין לך את הצבא של שלי יחימוביץ' ואת התהודה שלה. מה היא עושה נכון?

"היא מחוננת בתחומה. אני אומרת את זה בכנות גמורה. היא מאוד טובה בזה, היא כותבת מעולה, מתנסחת בצורה שתופסת אנשים, גורמת להם להזדהות ומפעילה אותם".

והיא נשארה חצופה, לא ממלכתית.

"נכון. שלי ואני מדברות שפות שונות לחלוטין. עוד כשכתבתי מאמרים הייתה לי החלטה לא להתלהם, כי אני חושבת שהיום המדיום הוא המסר. חייבים להוריד את גובה הלהבות בשפה, בשיח הציבורי. הכול מאפס ל-100 בחצי שנייה, וזה דבר הרסני בעיניי. אני מאמינה בטוב המשותף, יש דבר כזה. גם ככל שאני מתבגרת, יש לי פחות עניין להיות צודקת. אני לא מוצאת סיפוק בלהיות צודקת".

אנחנו חיים בתרבות פוליטית ותקשורתית שבה מי שמתלהם הוא המלך.

"נכון. זה מחיר שאני משלמת ביודעין. היה ברור לי שאני מוותרת על כותרות לפעמים. גם עשיתי בחירה מודעת שאני לא הולכת על נושא אחד שאהיה מזוהה איתו, אלא עובדת גם ביטחוני-מדיני, גם כלכלי-חברתי, וגם דמוקרטיה, משפט, דת ומדינה. זה אומר לשלם את המחיר. זה אומר שייקח יותר זמן עד שהדמות שלי כפוליטיקאית תיבנה, אבל כשהיא תיבנה, היא תשב על כל הדברים האלה".

את מדברת בלשון נקבה רבים, ואני תוהה איך אכתוב את זה - זה לא עברית. לי זה עולה על העצבים לפעמים.

"תכתבי לפעמים ככה ולפעמים ככה, ולפעמים גם וגם. זה יעלה לך בקצת יותר מילים. ככה אני מדברת כבר 15 שנה. לקח לי שנה לסגל את זה לעצמי, זה היה לא קל בכלל.

"כשנבחרתי לכנסת היה יום עיון לחברי וחברות כנסת חדשים, ורובי ריבלין היה עדיין יו"ר הכנסת. הוא בא לפתוח ולברך, ואמר בהתרגשות 'חברות וחברי כנסת חדשים'. כמעט התחלתי לבכות, הייתי עם דמעות. המון שנים לא העזתי להגיד 'דברנה' בנקבה. אנחנו כל כך הרבה מדברות על הקול הנשי, אבל בסוף אם אני אומרת 'אנחנו רוצים', איזה קול נשי זה? לאט לאט אני אוזרת עוז להגיד 'שקולנה את האופציה הזאת', לדבר ברבות. אני מבינה למה לנשים כל כך קשה עם זה. זה כאילו שאת מצביעה עליהן. את רגילה להיות כלולה, זה נוח, את בקהל".

יש חוקים. את אמורה לדבר בזכר רבים.

"אז מה? בואי, כמה חוקים האקדמיה שינתה? את זה היא בוחרת לא לשנות. פעם גם לא הייתה לנו זכות בחירה, אז מה, בגלל שלא הייתה גם לא תהיה? זה באמת הזוי. אבל יש לי כבוד לאקדמיה, זכותה להתעקש על פטריארכיה בכל מחיר".

הכפייה התרבותית

אפרופו פטריארכיה, בן זוגך ליאור שליין מגיש תוכנית סאטירית נשכנית, שבה הוא יורד לא מעט על החברים שלך מהפוליטיקה. זה מייצר אי נוחות?

"שום אי נוחות. אנחנו גרות בשתי דירות נפרדות, יותר ברור מזה? יש הפרדת רשויות מאוד ברורה. מה לא ברור? כשהוא יורד על מישהו הוא יורד על מישהו, בסדר".

הוא יורד על הרצוג כסאח.

"הרצוג עומד בזה. אולי כועסים עליי, אבל לא אומרים לי. גם אם כן, אין מה לעשות. זה בכלל לא עובר בראש".

את מעורבת?

"לפעמים הוא מספר לי אנקדוטות, למשל שדחו את הצילומים השבוע בשביל שיבוא אורי ששון. אבל זה ברמה הזאת".

העניין הזה שאתם גרים בשתי דירות נפרדות, זה סידור גאוני.

"יש הרבה מאוד ציבור שלא יכול להרשות את זה לעצמו - לא כלכלית, לא נפשית, לא תרבותית ולא חברתית. אנשים נורא פוחדים שזה ייתפס כפגיעה, כאילו הקשר פחות מחויב. לא מעזים או מעזות להציע את זה לבן הזוג, גם כלפי חוץ זה מאוד לא טריוויאלי. אני פוגשת רבות ורבים שאומרים שזה גאוני, אבל אין את החשיבה של 'בואו נעשה את זה'. אנשים עוצרים ב'זה גאוני'.

"הכפייה התרבותית היא כפייה, וזה הרבה יותר אינטרס של נשים. נשים הן אלה שבדרך כלל עול הבית עליהן, ולכן אם הן צריכות לדאוג רק לעצמן ולא לעוד אחד, זה יותר האינטרס שלהן. אני, כמובן, לא נגד לגור ביחד, זה עניין אישי. אבל במובן התרבותי זה דומה לנישואים. תחשבי כמה מעט מהציבור לא מתחתנת, כשבעצם בשביל מה להתחתן. אין סיבה".

בשביל הפנטזיה על השמלה הלבנה.

"אצל הרוב המכריע של הציבור גם מגורים משותפים הם קצת פנטזיה, זה חלק מאותו מיתוס".

לא הייתה לך פנטזיה כזאת?

"אף פעם לא הייתה לי פנטזיית חתונה. אני מדברת על ביטול הנישואים כמוסד משפטי. צריך לבטל את הדבר הזה שמקורו בזה שגברים היו צריכים לכתוב בטאבו רחם שמי שיצא ממנו, רשום על שמם. שתהיה להם חזקה משפטית על ילדות וילדים, כי אצל נשים ברור מי בשר מבשרך, אבל גבר איך ידע מי שלו, אם אין רחם שאסור על אחרים ומותר רק לו?

"הדבר המדהים הוא שהיום, עם כל השוויון הפורמלי ועם היכולת של נשים גם לפרנס, הנישואים עדיין קיימים וילדים הולכים עם השם של האבא. מדוע שיעשו זאת? הנישואים מאפשרים את זה שלתפקידי המגדר הפיזיים, שיש להם עלות כלכלית לא מבוטלת - עבודות הבית, גידול ילדים - לא יהיה ערך כלכלי, והם ימשיכו להיות עבודות שקופות שנשים עושות בחינם. כל הכלכלה נשענת על זה".

זה באמת יהיה לשנות את העולם.

"זה חלק מלשנות את העולם. אנחנו מסתכלות על המערכת - החוקים, המשפט, הכלכלה - כמו על חוקי טבע, אבל הם לא כוחות טבע. הם מוסדות שמנוסחים באמצעות חוקים שנוסחו על ידי גברים לבנים בעלי הון. עכשיו זה הזמן שלנו לנסח מחדש את המערכות האלה, לבנות אותן מחדש. גם מערכת המשפט צריכה לעבור שינוי. זה שהכול משחק סכום אפס, זה לא סביר".

יתרון החליפות

מה לגבי נקודת מבט חדשה בכל הנוגע לקשת שנעה מהטרדות מיניות, עבור בתקיפה מינית ועד אונס?

"הגשתי הצעת חוק למניעת כפייה מינית, שמנסחת מחדש את עבירת האונס. ישנו גם הנושא של צדק מאחה. הרבה מהנפגעות לא רוצות שהפוגע - בעיקר כשהוא קרוב, אבא או אח - ילך לכלא. הן רוצות הכרה בעוול, והתנצלות. צדק מאחה יכול להתקיים בתנאי שהנאשם לוקח אחריות. במקרים כאלה מתנהל תהליך של לשים אותם אחד מול השני, ולאפשר דיאלוג. זה לא אומר שהמערכת מוותרת לו על עונש, חלילה, אבל מדובר בשיקום משמעותי, וגם העונש הוא פחות הדבר המרכזי. הדבר המרכזי זאת החלמה של שניהם. ולנפגע זה הרבה יותר משמעותי".

התנגדת לשחרור של קצב.

"בוודאי. כל עוד הוא לא לוקח אחריות, זה לא אפשרי. אם היה מודה ומתנצל זה סיפור אחר. פעמים רבות אני רואה גברים שנכנסים לפינות האלה, ואני אומרת, אם הוא רק היה מתנצל הרי לא היה תיק ולא היה כלום. כל כך הרבה פעמים כל מה שצריך זה להגיד סליחה, אני מצטער".

מה לגבי בית המשפט של הפייסבוק, שמחליף לעתים את בית המשפט האמיתי?

"לפעמים מערכת המשפט היא לא המקום המתאים, וזה חלק מהסיכונים שאנחנו לוקחות בחיים. גם אם יש לפעמים שימוש לרעה, ואני לא יכולה לפסול את האפשרות שזה קורה בשוליים, זה חלק מהאפקט של המטוטלת. ועדיין בסופו של דבר יש יותר נפגעות שלא מדברות מכאלה שמדברות.

"שינו את החוקים, ועכשיו הם נכתבים מחדש. מבחינה תרבותית מתנהל משא ומתן. אני לא חושבת שיש היום מישהו שלא מבין מה ההבדל בין חיזור להטרדה מינית, אבל יש גברים שעדיין לא מוכנים לוותר על הפריבילגיה והם מיתממים ומנהלים משא ומתן. אבל בגלל שאנחנו עדיין מחונכות לקבל דיבידנדים דרך מיניות, גם אנחנו צריכות לקחת אחריות על הדבר הזה".

למה את מתכוונת?

"אנחנו חיות בתרבות שבה את מקבלת לגיטימציה והצלחה דרך החצנה של המיניות ושימוש בה. זה עדיין מסר מאוד יסודי. אני מציעה להפסיק. לא להפסיק להיות מיניות או לחוות את המיניות שלנו, אלא להפסיק להיות מוכנות לסחור בזה כמטבע. העניין הוא שבגילאים מאוד צעירים, כשזה המסר התרבותי, את בכלל לא יכולה לזהות שזה המטבע שדורשים ממך. אבל כשאת מפסיקה להיות בת 22, את צריכה להתחיל לתת דין וחשבון. זה אחד הדברים הכי רגישים שהכי קשה לדבר עליהם".

זה קשור לעובדה שאת לובשת רק שחור?

"אני לובשת רק שחור הרבה לפני שאני בפוליטיקה, למעשה מאז 2003. זה חלק מהדבר הזה. איך מתוחזקת האבחנה המגדרית שיוצרת היררכיה? על ידי הפרפורמנס. גברים לובשים חליפה, וכמו שאומר קולין פירת, החליפה היא השריון של הגבר המודרני. היא מבטלת את הגוף, משאירה רק אינטלקט, סובייקט, אישיות, דעה, מקצועיות, רציונליות. לא שיער ארוך, לא צבעים על הפנים, לא תכשיטים. ומה אנחנו? לובשות רק דברים ששמים את הגוף בפרונט, וגם את הפנים מסתירות עם צבעים, תכשיטים ושיער גולש".

מה שאת אומרת מנוגד לדעה של חלק מהפמיניסטיות היום: הן אומרות 'אנחנו נלבש או לא נלבש מה שבא לנו'. או אותן נשים שמניקות בציבור, אבל אומרות 'אל תסתכלו לי על הציצי'.

"לא רק גברים, גם נשים יסתכלו לך על הציצי. אני בשום אופן לא במקום שאומר אל תתפלאי אחר כך שאונסים אותך. אני מחזקת את הבנות שעושות את צעדת השרמוטות. אני אומרת שלהם יש אינטרס לשים אותנו עם המיניות שלנו בחוץ, עם האמירה שהכול בסדר, שוויון וזה, אבל בסוף שאישה תהיה אישה וגבר יהיה גבר. בסוף תהיי קודם כל אובייקט מיני. יש לזה מחיר. את רוצה - תבחרי לשלם אותו, אבל אני רוצה להגיע למקום שזאת בחירה.

"הדבר השני זה ההערכה העצמית שלנו, שעוברת דרך זה. בסוף, בגלל שאנחנו נבחנות ככה בעיני הסביבה, אנחנו נבחנות ככה בעיני עצמנו. מה שאנחנו שוות עובר דרך איך שאנחנו נראות, וזה גוזל אנרגיות, זמן, מוח והמון כסף. אם הם היו פנויים לשירותנו, היינו מזמן משנות את העולם. מזמן".

אז תלבשי חליפות. זה דווקא לוהט, אם כי עלול ליצור את האפקט ההפוך ולמשוך המון תשומת לב.

"יש לי כמיהה לא מבוטלת ללכת עם חליפות, אבל אני לא רוצה את הפרובוקציה ואת סט הערכים שבא עם זה היום. לכן חיפשתי את הדבר שאומר שזה לא רלוונטי. משהו נקי. אני תמיד אומרת שההתמחות שלי זה להתלבש ככה שגם הרב דב ליאור לא יוכל לבוא בטענות, אבל עם זאת אין שום דבר צנוע בהופעה שלי".

למצוא משמעות

"מבחינתי אין דבר שהוא חסר משמעות, תמיד הכול היה בעל משמעות. ככה אני מסתכלת על העולם, אני באמת חושבת שאין דבר שהוא חסר משמעות".

אז את מנסה לשנות את העולם?

"זאת המוטיבציה שלי מקדמת דנא, לשנות את העולם, חד משמעית. האם יש למה שאני עושה משמעות? חד משמעית כן. קודם כל, אני מאמינה שהבעיה שלנו היא שאנחנו מרגישות ומרגישים ש'מה אני כבר יכולה לעשות, אני בסך הכול פיון'. אנחנו שוכחות ושוכחים שכל מה שאת צריכה לעשות זה את ה-100% השתדלות שלך, את הכי טוב שאת יכולה לעשות. המציאות מורכבת מהצטברות הבחירות המוסריות של כל אחת ואחד.

"למקום שבו את בוחרת לעמוד בחיים יש משמעות עצומה, אולי אחת הגדולות. עצם זה שאני בוחרת להיות שם, במפלגה שבה בחרתי, ושאני בוחרת להתמודד עם כל השאלות והדברים שאומרים, יש לזה משמעות. אני לא משאירה את זה לאחרות ואחרים".

יומן קורונה:
ניוזלטר יומי על כל מה שצריך לדעת
הרשמה
הרישום נכשל
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988