הנקראות ביותר

אורי אריאל: "אף אחד לא רוצה בחירות. טוב, אולי רק לפיד"

שר החקלאות אורי אריאל: הקפאת הבנייה? "לא כתוב 'לא תבנה'" ■ איום הבחירות? "לדעתי, לא היה כזה אף פעם" ■ התקשורת שמאלנית? "כן, אבל זה דבר שהולך ומשתנה"

אורי אריאל / צילום: רפי קוץ
אורי אריאל / צילום: רפי קוץ

אורי אריאל, שר החקלאות ופיתוח הכפר, תמיד נראה לי בוק יבשושי, מעין הכלאה בין העציות של מתן וילנאי לקשיחות של יצחק שמיר, אבל שמחתי לראות שבחיים הוא הרבה יותר משוחרר - באופן יחסי כמובן - והרבה יותר חביב. איש של סיפורים על גבי סיפורים; על שרון ורבין ובן גוריון והרב גורן ועל מגדל תפוחי אדמה שפגש לפני שבוע. דיבור הסטקטו שלו בטלוויזיה מתחלף בניגון רך יותר.

אני מתלווה אליו ליום סיור בקיבוצים העירוניים של תנועת "דרור ישראל". ארבע שעות ישב אריאל בנימוס, צפה במצגות, האזין למדריכים, עיין בטקסטים - פסח האוספטר, מזכ"ל דרור ישראל, הוא איש שמאוד אוהב להקריא טקסטים של אחרים, עם חיבה מיוחדת לאבא קובנר ולהרצל - שאל שאלות והתמוגג מהבריחה שסיפק לו היום הזה מתחלואי הקואליציה.

מה גם שיום שלם בחברת צעירים אידיאליסטים וחדורי שליחות חברתית ולאומית יכול להשרות שלווה גם על הנפש המסוכסכת ביותר. והם אפילו לא מבקשים שום דבר. כמה פעמים במהלך היום הזה שאל אותם אריאל, שהגרעינים העירוניים הם סוג של בייבי שלו העובר איתו ממשרד למשרד (בעיקר בזכות הגרעינים התורניים, אבל לזכותו ייאמר שהוא מפנק את כולם): איך אני יכול לעזור לכם? אף אחד לא דרש כסף, אף אחד לא התלונן. כולם דיברו על ערכים ועל הגשמה. היה ממש נחמד. בסוף הוא שתל עץ ב"קיבוץ המחנכים העירוני" בראשון לציון ואחר כך עלינו אל גן הילדים בקומה השנייה והתיישבנו. "אולי צריך לתת לגרעינים האלה את פרס ישראל", הוא אומר לעוזרו, "תזכיר לי".

- בביקור שעשיתי לפני כשבועיים אצל חקלאים בחבל אשכול, הם האשימו אותך באנטי לחקלאות ולחקלאים.

"הייתי אצלם ביום חמישי האחרון, אנחנו לא במריבה. כדרך העולם, הם מדברים על הבעיות ולא על מה שנפתר, כמו לדוגמה מחיר המים. לפני עשור הם חתמו על הסכם שייקר בכל שנה את המים. אנחנו עצרנו את זה עכשיו ומחיר המים יירד בשליש, שזה סכום משמעותי. הגרף הזה יורד. עוד גרף שיורד זו העלות השנתית לעובד זר - הורדנו להם גם את זה במשהו כמו 6,000 שקל לעובד לשנה. זו בוכטה".

- אפרופו מים, אנחנו בשנת בצורת. זה לא ישפיע על המחירים?

"אנחנו יודעים לייצר כמה מים שצריך, אין שום בעיה. יש לנו כושר ייצור של 720 מיליון קוב, אנחנו מייצרים בערך 630 מיליון קוב ויש עודף ייצור של כמאה מיליון קוב, גם אחרי שנותנים ומוכרים לרשות הפלסטינית ולעזה ולירדן. הבעיה שאין מתקן התפלה בצפון - ושם דווקא יש הכי פחות גשם בזמן האחרון. חסרים מים בחולה, בגולן, בגליל המזרחי. מדברים על הקמת תחנת התפלה באזור. בינתיים אנחנו ורשות המים עושים פעולות חירום לטווח קצר, של שנתיים-שלוש. יש גם את התיירות לשמר, הרי בלי מים אין ראפטינג ואין קיאקים ואין תיירים".

- דיברת על גרפים, אבל הגרף הכי גדול מראה ירידה עצומה במספר החקלאים בישראל.

"טוב, זה לא קרה בשנתיים האחרונות וזה קורה בהמון תחומים. יתרון הגודל ברור בכל רוחב המשק, באיזה ענף שלא תבחר. הקטנים לא שורדים. כמו שמספר המכולות ירד דרסטית כי כולם ברשתות, גם במשקים זה קורה - במושבים וגם בקיבוצים. משקים קטנים לא עובדים יותר והתהליך הזה רק ילך ויתגבר".

- אבל חקלאות היא מהערכים הכי עמוקים של הציונות.

"החקלאים אף פעם לא היו רוב, גם בשיאם. פשוט הייתה להם המון השפעה. זה הכול. אגיד לך מה ההבדל הגדול: פעם העריכו חקלאים, העריצו אותם. פעם גם היו מכבדים חיילים ברחוב. היו נותנים לך להיכנס לקולנוע בלי תור. הייתה תקופה שהמדינה נשאה את החקלאים על כפיים, הם היו האליטה. היום תשאל אדם ברחוב אם חקלאות זה ערך, מה יגיד לך? עוד עבודה. אנחנו צריכים לחנך לערך של החקלאות, לא לחקלאות עצמה".

- לא הבנתי.

"הערך שזו הארץ שלנו, זה הצומוד שלנו. ערך השמירה של הארץ, ככה נקבעו הגבולות. אני לא מזלזל בחקלאים, להיפך. אבל תיאורטית - אפשר לייבא לישראל את הכול וחלק גדול יהיה הרבה יותר זול מעכשיו. החקלאים טוענים שצריך לשמור על החקלאות למען 'ביטחון תזונתי', שאם תהיה מלחמה ומצור על ישראל, שלא נמות מרעב. אבל אנחנו מייבאים פחות או יותר מאה אחוזים מכל הדגנים שאנחנו אוכלים, וכל המספוא".

- אם חייבים לייבא, זה משהו אחר.

"שום חייבים, הרי המדינה הייתה יכולה לסבסד את המים עוד יותר, ואז היה כדאי ליישר את הנגב ולגדל חיטה. זו החלטה אסטרטגית. ביטחון תזונתי זה לא הסיפור בעיניי".

- אם לחזור לתיאוריה שהעלית, אז תיאורטית תהיה לנו מדינה שמייבאת פיליפינים שיטפלו לה בזקנים, סינים שיבנו לה רכבות, טורקים שיבנו בתים, האפריקאים מנקים רחובות, הירדנים במלונות, התאילנדים בחקלאות.

"החקלאים אומרים לי: חקלאות היא ערך - ואני לא מזלזל או ציני - ואז מבקשים עוד 50 תאילנדים".

- ערך זו מילה עם כפל משמעות, אתה יודע.

"אני עם החקלאים, כן? אבל אמרו את זה גם על בגיר ואתא, וזה לא היה ערך, בינינו. יש ערך לעבודה, אבל זה לא ערך שיהיה פה טקסטיל. בעיניי, אפשר לייבא גם רופאים אם הם יותר זולים ויותר טובים, למה לא. ואני כמובן לא רוצה לקחת מקומות עבודה. חקלאות אי אפשר לייבא. צריך להוריד את מחירי המים ואת כל המסביב - משינוע ועד הדברה - להביא אותם שיוכלו להתחרות עם הייבוא, כולל בצורת מכסים".

- אז פייסת את החקלאים? הם אומרים שאתה מתעניין רק במתנחלים.

"איתי דיברו אחרת, על שיתוף פעולה... עכשיו אנחנו מדברים על פיקוח מחירים. עד סוף השנה נשתדל להוציא צו עם מחיר מקסימלי למוצרי יסוד, עגבנייה, מלפפון וכדומה. מה שקורה כרגע עובר את גבולות הטעם הטוב".

בשר טרי, בנייה קפואה

אפרופו יבוא והורדת מכסים. בירקות הנושא נתון לוויכוח, אבל בבשר מדובר בסיפור הצלחה מטורף - השנה נקבעה מכסה ליבוא של 10,000 טונה בשר בקר טרי פטורה ממכס, ועד 2020 תעלה המכסה ל-17,500 טונה, והכול נטרף, כמו שאומרים.

"אנחנו נותנים סיוע מיוחד לעוסקים בבקר למרעה. בעיקר בגולן ובגליל. יש לנו הסכם טוב איתם. הגרף של צריכת הבשר בישראל הוא אפילו לא חד - הוא אנכי. משנת 2016 הבאנו 554 אלף ראשי צאן ובקר. תוריד מזה כ-100 אלף שהולכים לעזה ויותר. עדיין, זה מדהים. ההרגלים בארץ משתנים באופן משמעותי - מבשר קפוא לבשר טרי. למה? אני לא יודע, וזה גם לא כל-כך מעניין אותי".

"יבוא בשר טרי" זה יפה. בפועל מדובר על משלוחים חיים של מאות אלפי חיות, דבר בעייתי עד מאוד מבחינת צער בעלי חיים. אני יודע שאתה פעיל בנושא הזה. ובכל זאת.

"בענייני צער בעלי חיים אנחנו עושים את כל המאמצים לעבור לייבוא של בשר בקר טרי. כלומר לא חי. שחוט טרי. עם משרד הבריאות הארכנו את אורך חיי המדף של בשר מ-30 ל-45 יום, מה שמכניס את דרום אמריקה לטווח ההובלה. זה בעצם מחסן הבשר שלנו. משם מביאים כרגע קפוא. נביא מצונן, שזה בעצם טרי מבחינת הצרכן, וזה יוריד משמעותית את יבוא ראשי הבקר החיים באוניות מאוסטרליה ומניו-זילנד. את היבוא מרומניה כבר עצרנו בגלל הסיבה הזאת.

"הייתי בשלוש ביקורות פתע באוניות האלה. הסיפורים ששמעתי, על חיות שרובצות בהפרשות שלהן וכל זה, היו מטורפים. לקחתי גם את ח"כ יעל כהן פארן מהמחנה הציוני. עלינו באילת על אונייה אחרי 18 יום בים. בגלל שאני קיבוצניק, אני יודע איך נראית רפת. אני מגיע, רואה שכל העגלים על הרגליים, המים נקיים, האוכל בסדר, אין זבובים. אין התעללות. יש תקן בינלאומי והאוסטרלים מקפידים מאוד בתקנים. הסתובבנו באונייה, ירדנו למרתפים. לא ראינו שום דבר חריג. היא אמרה שיש ריח, אבל מה לעשות - זו רפת (ח"כ כהן פארן אישרה את הסיפור, ד' פ'). אמרו לי גם שיש בעיה של זבובים באילת. אני לא קיבלתי תלונות כאלה. זה מקור פרנסה טוב לאילת, רוב ההכנסות של הנמל היום זה מכוניות ובשר".

- מזל שהם לא שמים את העגלים בחניונים שבחוץ כמו שהם שמים את המכוניות. בוא נדבר על פוליטיקה. תגיד, הממשלה הכי לאומית מקפיאה בנייה ביו"ש ואתם שותקים. רק נסה לדמיין אם הרצוג היה עושה את זה, היית עולה לו על הראש עם D9. מה קרה? מי קרץ למי?

"אספר לך סיפור. לפני הרבה שנים ישבנו במזנון הכנסת, כצל'ה (חבר הכנסת לשעבר יעקב כץ מהאיחוד הלאומי, ד' פ') ואני ועוד שני חברים. זה היה לילה של תקציב. בייגה (אברהם שוחט, מפלגת העבודה, ד' פ'), שהיה אז שר האוצר, עבר שם, הסתכל עלינו ואמר: 'לפי השקט, נראה שהחתולים כבר אכלו את השמנת'".

- סיפור טוב.

"שמע, אל"ף, אין לנו חלופה יותר טובה. אנחנו אנשים מציאותיים. אנחנו המפא"יניקים האחרונים. בי"ת, תקרא את ההחלטה. מה כתוב בה? שישראל תבנה בעדיפות בתוך השטח הבנוי, ואם אין, אז בצמוד, ואם אין בצמוד, אז במקום הבא הכי קרוב. לא כתוב 'לא תבנה'. הכול גם יכול להשתנות תוך דקה עם הבחור הזה שם (הכוונה לנשיא ארצות-הברית דונלד טראמפ, ד' פ'). אני לא יכול לצפות אותו. אבל נכון לרגע זה, זה הסדר. תבנו בפנים. אחר כך בצמוד. אחר כך ליד".

- אז זו לא הקפאה בכלל.

"לפי מה שפורסם, זו לא הקפאה. עכשיו נראה מה עם נתניהו. כרגע הוא עושה לעצמו צנזורה עצמית, להראות שהוא לא מתפרע, שומר על המסגרת למרות שלוחצים אותו. אבל ההודעה האמריקאית לא מדברת על הקפאה. בינינו, גם נוח לנו ככה. שקט יותר טוב לנו. אנחנו גדלנו על עשייה. לפי המעשים אתה רואה מה הבן אדם שווה. לא שאני מזלזל בדיבור, חלילה - הרי חיים ומוות ביד הלשון".

- פשוט כל-כך שמחתם כשטראמפ נבחר.

"אתה יכול לבדוק את זה. אני לא הודעתי שום הודעה שמהללת את טרמאפ או משהו בסגנון. אמרתי, בואו נראה. אני לא מכיר אותו. הוא לא חבר שלי. בוא נראה מה קורה. אני לא אשבח אף אחד עכשיו, נראה מה נתניהו יעשה".

- לפחות חלף איום הבחירות?

"לדעתי, לא היה כזה אף פעם, אולי רק בתוך החדר שבו ישבו כחלון ונתניהו. אמרו לי: בוא ניערך, אבל אין סיבה, אף אחד לא רוצה בחירות. נתניהו לא רוצה, כחלון לא רוצה, אנחנו לא רוצים, ליברמן לא. גם הרצוג לא. היחיד שאולי רוצה זה לפיד, וגם הוא מבין שלא כדאי לו לקרוא לזה - כי נמאס לציבור מכל הבחירות האלה. די, עזבו אותנו".

- בסוגיית התאגיד לא שמענו אותך הרבה.

"אני אמרתי שהתאגיד צריך לקום. לא התערבתי שם. אני עדיין חושב ככה. אבל עזוב אותי, לא בא לי לריב בשביל דבר שלא יקרה".

- חייבים להודות שהסיפור מוזר מאוד.

"בעיניי יש פה בעיה חינוכית. האזרחים במדינה מתרגלים לשקר, שכולם משקרים. במקום לרצות להיות מעורבים, מתרחקים מפוליטיקה. זה הפך להיות דבר רע".

- ברור. הפוליטיקה שלנו היא פדיחה.

"כן, כולם מושחתים, מושחתים נמאסתם, וזו בעיה חינוכית מאוד קשה. הנוער והצעירים, וגם אני, רואים את נוני מוזס וביבי מדברים ומסכמים. מה לעשות עם זה, מה? זה שדבר כזה בכלל יכול לקרות, אני אסדר לך ככה ואתה תסדר לי ככה? וואלה? במדינה נורמלית העולם היה מתהפך, היה צונאמי. אבל אנשים כבר לא מאמינים לכלום. יש מיאוס וייאוש מפוליטיקה. שמע, במו"מ צריך פה ושם לעגל פינות, אבל ברגע שזו שיטה - שכל רגע נתון אפשר לומר ההיפך ממה שאמרת לפני שתי דקות? זו בעיה רצינית. נתגבר עליה".

- איך?

"כשהבית היהודי יהיה בשלטון".

- תיכף בכלל לא תהיה הבית היהודי, בנט רוצה לעשות מפלגה ישראלית, לדחוק אתכם החוצה - אתה עצמך אמרת את זה בהרמת כוסית השבוע - "בנט לא רוצה אותנו כי אנחנו דתיים מדי וימניים מדי". אתה רואה את זה קורה? פיצול של שתי מפלגות דתיות לאומיות?

"כשקמה המפלגה הסכמנו בינינו שתוך 180 יום נחתום על מיזוג. עברו יותר מ-700. אנחנו חושבים שהאיחוד הוא מטרה חשובה, אבל לא הצלחנו לשכנע את בנט בזה. ההתנהלות שלו משדרת שלא. זה לא שיושבים כל לילה ולא מגיעים לסיכום. זה לא המצב. הוא רוצה מפלגה... נקרא לזה... יותר ישראלית. פחות בית יהודי. האם זה יכול לדחוק אותנו מהסיעה המשותפת? זה יכול לקרות. האם זה טוב? לא. אנחנו מנסים ומשתדלים, אבל נהדפים".

- אתם המיעוט, גם במפלגה וגם בחברה הדתית-לאומית. אולי תלכו עם אלי ישי כמו שעשה יוני שטבון במפלגת "יחד - העם איתנו", ושאר רסיסי הימין היותר ימני כמו "עוצמה לישראל" של אלדד ובן ארי. לבד אף אחד מהם לא עבר את אחוז החסימה. יחד אולי תשיגו יותר.

"לימין זה יהיה יתרון, כן. פחות אובדן קולות ועוד ארבעה-חמישה מנדטים, אבל זה לא משהו שאני כמה לו".

- החיבור בין שטבון לישי היה מעניין ולא הכי טבעי: הכיפות הסרוגות האשכנזיות והמזרחים החרדים של ש"ס אף פעם לא זרמו.

"כן, זה עשה באזז. לגבי הנקודה המזרחית, בבית היהודי יש הבנה כבר הרבה זמן שאיבדנו את המזרחים, עוד מתמ"י (תנועת מסורת ישראל, מפלגה שפעלה בשנות ה-80 ופנתה לקול המזרחי הדתי, ד' פ'), למרות שכולם היו בנינו. מבינים שצריך לשנות את היחס בהנהגה הציבורית. הניסיון להביא את אוחנה - חיבור לא מוצלח - היה חלק מזה. אבל החיבור עם ישי אמיתי יותר. זה שינוי משמעותי. זה לא קרה עד עכשיו. אנחנו מפלגה של אשכנזים, גם אם יש את אלי בן דהן".

- עצם הדיבור - צריך להביא ספרדים - הוא כבר התנשאות.

"לא. פעם זו הייתה פטרונות, נכון. היום זה בא מתוך הכרת הטעות. צריך לשבור את הסטיגמה הזאת. יש סיפור שהרב גורן בא לבן גוריון והביא לו את הסידור הראשון עם הנוסח האחיד לכל העדות. שאל בן גוריון: כמה נוסחים היו עד עכשיו? ענה לו גורן: 18. אמר בן גוריון: הבנתי. אז עכשיו יש 19. הפסוק הוא 'יחד שבטי ישראל' - יחד, אבל תמיד יהיו שבטים. אי אפשר לסדר את כולם בשלשות. ככה הרבה יותר מעניין.

"אנחנו בתפילה אומרים שלוש פעמים ביום 'ועל ניסיך שבכל יום ויום'. קרו לך ניסים? לי לא. גם לך לא. אני אומר לעצמי: כשאתה מסתכל איך המדינה שלנו מתנהגת, שום גלגל שיניים לא מחובר לשני, באמצע מישהו מכניס לום, הכול נכבה, נתקע, פיצוצים. אתה מסתכל על המכונה הזו ואומר: מהצד השני לא יכול לצאת נקניק (אריאל הוא בן קיבוץ טירת צבי, מה שמסביר את האסוציאציה, ד' פ'). ואז בסוף שנה אתה עושה מאזן ורואה: סללנו כבישים, הבאנו אנשים, שלחנו לוויין... איך זה? זה הרי לא יצא בצורה נורמלית. זה הנס: שהמדינה הזו עובדת".

- כן, איכשהו. באמת לא ברור.

"בסוף יש פה עם מאוד חזק. זה לא סתם שאנשים אומרים שטוב להם במדינה, במדדי האושר וכל זה. זה לא סתם. יש דברים לא טובים, נכון, אבל אין מדינות בעולם שקולטות כאלה כמויות של עולים או מהגרים - שלא מבחירה. לא מדבר על פליטים, מדבר על אזרחים. תעודת זהות. אנחנו מדינה בהקמה מכל-כך הרבה בחינות. שבעים שנה זה כלום למדינה. ותכניס למשוואה את החרדים והערבים והבדואים - ותיראה את הפוטנציאל. גם את זווית הראייה הזו צריך לקחת. לא לחיות במבזקים של חצי שעה. כולם דבוקים לחדשות. די, נו".

- התקשורת שמאלנית בעיניך?

"שמאלנית, אבל זה דבר שהולך ומשתנה, בצורה איטית. התקשורת זה קצת כמו סיירת מטכ"ל של פעם. כמו שאז היו רק קיבוצניקים. חבר מביא חבר. יותר משזו אידיאולוגיה ותכנון זה פשוט קורה ככה. משתנה".

"למה צריך בנות בצבא?"

- אם כבר הזכרת צבא, אחת הסוגיות הבולטות עכשיו היא הבלגן שאתם עושים סביב שירות מעורב של בנות ובנים בצבא.

"תבדוק מספרים - יותר בנות דתיות הולכות לצבא. אומרים שהצבא נעשה קשה לדתיים, אבל במספרים - זה מה שקורה".

- הרבנים שלך אומרים לא צבא, שירות לאומי.

"נכון. שלוש בנותיי הלכו לשירות לאומי. רוב העשייה שם לא פחות חשובה מרוב העשייה בצבא. זה נכון שבשנים האחרונות יש לצבא כיוון: אומרים צריך להתחשב בציבור הדתי. למה? כי הוא לא הנורמה. זה היפוך המשוואה בעצם".

- מה המשוואה?

"אנחנו מדינה יהודית. הכול מתחיל ונגמר בזה".

- בסדר, מה לזה ולשירות בנות בצבא?

"זה צבא יותר אזרחי, פחות יהודי. מתחשבים בדתיים כגורם חריג. הכלל הוא ששומעים שירת בנות. יש לכם בעיה? בואו נפתור לכם אותה. יש שינוי. זה לא כמו פעם, שהרבנות הצבאית קבעה מה ההלכה. יש שינוי, אפשר להתווכח אם הוא חיובי או לא, אבל הוא קיים. היום רוב הרבנים לא מברכים וצריך לדעת איך להתמודד. זו שאלה מסובכת".

- בצלאל סמוטריץ', למשל, קרא לדלג על מחזורי גיוס.

"תשאל אותו. אני לא ככה: בזמן הגירוש אמרו שאסור לומר תפילה לשלום המדינה. אני תמיד אמרתי להיפך - צריך לומר פעמיים. אותו דבר גם כאן. לא צריך לא להתגייס - צריך להתגייס כפול, וללכת לצבא קבע ולהיות בפנים ולחנך ולהשפיע. חרמות לא עוזרים".

- מי צריך להתגייס? בנות?

"בנים".

- שיגידו אנחנו לא רוצים לשרת עם בנות?

"כן, יכולים לומר את זה".

- אבל זה צבא.

"נו, אז מה אם זה צבא? למה צריך בנות בצבא?"

- מה, בנות הן פחות מבנים באיזשהו אופן? צריך להגביל אותן? להתייחס אליהן רק כאל מכונות פיתוי ולידה?

"אני לא מתייחס ככה אל נשים, אבל כמו שאין ליגת כדורגל מעורבת ואין באולימפיאדות הרמת משקלות מעורבת. גבר ואישה לא אותו דבר. כמו שאני לא יכול ללדת. השאלה איפה האיזון. אישה לא כמו גבר במאמץ פיזי. מה זה שייך להדתה והדרה וכל זה?".

- אתה יודע טוב מאוד שכל הדיבור הזה על הכוח של הנשים הוא רק ציפוי. בבסיס של הדבר מדובר בעניין דתי. יצר הרע וכל זה - וזו הבעיה ביחס לנשים.

"צודק. כל שאר הנימוקים הם ציפויים, כמו הביטחון התזונתי. זו לא המהות. השינויים צריכים להיות איטיים ומדודים ומאוזנים. לא צריך להיחפז. לא קרה כלום. מה קרה? אני ייקה. לא מתרגש בקלות".

"אין מצב שמפנים הכול"

- איך אתה מציין חמישים שנה לכיבוש?

"לשחרור".

- יש שחרור ויש כיבוש.

"מבחינה מדינית, מצבנו רק משתפר. גם בזכות נתניהו. אני לא יודע לעשות את מה שהוא עושה - עם ארצות-הברית, במקביל עם פוטין".

- אז מה התוכנית? נמשיך ונשלוט על עם אחר לנצח?

"אנחנו לא שולטים בהם, שחררנו אותם. כל העולם מבין שאין מצב שאנחנו מפנים הכול. אני לא רואה פרטנר. בעיניי מה שצריך לעשות זה שלום כלכלי. לגייס את העולם - ואפשר גם בלעדיו - לעשות להם מים, ביוב, תשתיות, תעשייה, בתי חולים, אוטוסטרדה בין ירושלים לרבת עמון. אני גם בעד נמל בעזה - כל דבר שיכול לקדם את השלום, למרות שאני לא יכול לדמיין אותו. יש לנו אחריות על השטח ועל האנשים. כיוון שאנחנו רוצים לקדם את השקט והשלום, אז בואו נעשה. לא לעשות כלום זה הכי גרוע. המעברים זו דוגמה טובה: בהחלטה תקציבית אחת קטנה אפשר לשנות. ככה לא מתנהגים יהודים. זה לא בסדר. אלה תנאי עבודה. צריך לסדר את המעברים".

- אבל הבן אדם - או אנשים, או ציבור, או עם - לא מסתפק במעברים נוחים מפה לשם. יש שאיפות לאומיות.

"אין לנו יכולת להכיל את זה כרגע. אני מתקומם נגד המציאות שבגלל שאין לנו יכולת לעשות הכול, אז לא עושים כלום. השיטה של הכול או כלום לא מקובלת עליי. אתה יכול לזוז מטר? זוז מטר. לאט-לאט. התקדמות בצד הכלכלי זה הדבר היחיד שיש בו פוטנציאל אמיתי לקדם הסכם ושלום. אני לא אומר לך שזה לא יקרה לעולם. הרי מי האמין שיהיה שלום עם מצרים וירדן - והנה, זה קרה. קח את כביש הבקעה, שפץ אותו, תרחיב אותו, תייצר פרנסה. כסף יש כמה שרוצים. ישראל יכולה לשים כסף. גם העולם. השיטה היא לא לתת את הכסף לפלסטינים, כי הכול הולך לשחיתות. שהכסף האמריקאי, נניח, ילך למכרזים בין חברות אמריקאיות, והכסף הגרמני לגרמנים. אפשר להרים את האזור".

- שוב, מי ימיר שאיפה לאומית באוטוסטרדה?

"גם אם יש להם שאיפות לאומיות - אדם רעב עם שאיפות לאומיות מסוכן הרבה יותר מאדם שבע עם שאיפות לאומיות, שיכול להיות מסוכן מבחינה מדינית, אבל הוא לא יסכן את חייו ואת חיי ילדיו".

- מי יהיה המנהיג הבא של הימין אחרי נתניהו? יש עוד זמן, כן? חמישים שנה לפחות.

"צריך להתחיל להיערך, אתה אומר?".

- אף פעם לא מוקדם מדי.

"לא אלמן ישראל. כשביבי בא, מי ידע מי זה ביבי? צ'מע, כל עשור קורה פה משהו גדול ודרמטי. זאת אומרת שאדם נורמלי בישראל צריך להבין שכל כמה שנים יקרה דבר בלתי צפוי - זה הדבר הכי צפוי. קח את הדברים הכי גדולים שקרו, ותראה. השלום עם מצרים, העלייה מרוסיה, מה שתרצה - שבוע קודם אף אחד לא ידע שזה קורה. אני זוכר שישבנו עם רבין בסוף שנות ה-80 ואמרנו לו שצריך להיערך לגל עלייה גדול. הוא אמר: אם תהיה עלייה מרוסיה, אני מצטרף לגוש אמונים. מי בכלל יכול היה לדמיין דברים כאלה? וזה יקרה שוב, הדבר שאף אחד לא יודע שהוא יקרה. ובקרוב. אתה תראה".

תקרית הרחפן מאחורי הקלעים

בנובמבר 2016 ביקר בישראל ראש ממשלת רוסיה דמיטרי מדבדב, כדי לחתום על הסכם כלכלי בהיקף של 11 מיליארד דולרים. הוא הביע עניין ברחפן של מכון וולקני, בעלות של כ-170,000 שקל, והשר אריאל העניק לו את הרחפן במתנה, למרות שהסכום המקסימלי שמותר לשר להעניק במתנה הוא 700 שקל.

"זה היה בצהרי היום", אומר אריאל, "התחנה האחרונה של מדבדב הייתה רחפנים. נתנו לו לשחק עם השלט. הוא נורא התלהב. מישהו אמר, אולי ניתן לו. אני שואל את המנכ"ל, המנכ"ל מעביר את השאלה אחורה, ככה היא הולכת אחורה וחוזרת - והכול בלחישות - אמרו לי, אפשר. הצעתי לו. אמר, יש לי שניים. אחרי כמה שעות מגיעים חבר'ה מהשגרירות הרוסית, באנו לקחת את הרחפן. אז פירקנו את המצלמות ואת הציוד - שזה מה שחשוב - ונתנו לו. חידדו לי את הנהלים והכול בא על מקומו בשלום".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות