הנקראות ביותר

פרופ' יפעת ביטון: "נוצרה בחברה אליטה מזרחית"

פרופ' יפעת ביטון, הקול הנשי האקטיביסטי הבולט של המחאה המזרחית, נכללה ברשימת המועמדים לעליון ■ בראיון מיוחד ל"ליידי גלובס" היא שוחטת פרות קדושות

יפעת ביטון / צילום : רמי זרנגר
יפעת ביטון / צילום : רמי זרנגר

בחודש נובמבר פרסמה שרת המשפטים את רשימת המועמדים לבית המשפט העליון. למרבה ההפתעה שובצה ברשימה פרופ' יפעת ביטון, לא בדיוק הדמות שהיינו מצפים שתיבחר על-ידי הממסד הזה, אבל ביטון עוד תסביר למה זה כל-כך הגיוני. היא בת 45, ואמנם לא נבחרה בסופו של דבר בסבב האחרון לעליון, אבל יהיה עוד סבב בעוד כמה חודשים, כאשר השופטים דנציגר ושוהם יפרשו, וייתכן שהיא בכל זאת תהיה שם, השופטת יפעת ביטון.

- באמת היית מועמדת, או שהשם שלך היה עלה תאנה, "אישה מזרחית מועמדת לעליון"?

"ברור לי שהמועמדות שלי הייתה אמיתית. יש אולי אנשים שאפשר לשקול להשתמש בהם כעלה תאנה, ויש אנשים שלא. אני די משוכנעת שאני לא נמצאת בקטגוריה הראשונה. אני גם יודעת כמה כל מקום ברשימה הזו יקר מפז, ואין לי ספק שאף אחד לא עשה את זה כהצגה. זאת הייתה מועמדות חריגה וחדשנית, למרות שקשה להאמין שהיא טבעית ושיש לה סיכוי".

מתאהבים בכוח

"המטרה המרכזית של האליטה המזרחית החדשה היא לייצר מסגרת שיטתית להצלחה של האוכלוסייה המוחלשת בישראל. אני אפילו לא אומרת מזרחית, כי זו לא רק אוכלוסייה מזרחית", אומרת ביטון.

"פעמים רבות אנשים שעושים את המעבר לעמדת הכוח מתאהבים ברעיון שכוחם ועוצם ידם הם אלה שאפשרו להם לעשות זאת. לפעמים, דווקא כשאתה בא מעמדת פתיחה נחותה, עלולה להיווצר סוג של מגלומניה. אלה אנשים שמאמינים לסיפור של עצמם, שאלמלא הם היו כאלה נדירים וחד פעמיים זה לא היה קורה. זה חטא יוהרה שלצערי אני מזהה, לעתים, אצל חלק מהנשים שהגיעו לעמדה בכירה, ולא נכונות לעסוק בתקרת הזכוכית או רצפת הבוץ שמקפחת נשים אחרות".

- נשים שלא מקדמות נשים.

"לפעמים אומרים את זה כסטראוטיפ מרושע שהמקור שלו שוביניסטי. מספיק שתהיי לא נחמדה לאישה שעובדת לצדך, ומיד יגידו שאת לא רוצה לקדם נשים, כשיכולת להיות לא נחמדה גם לגבר. עם זאת, יש אחריות ייחודית על מי שנמצאים בעמדות השפעה. הם צריכים לחשוב על הדברים האלה, להיות יותר קשובים, להשקיע את הכוח שיש להם במי שזקוק להם, כי להם לא היה מי שיעזור".

- מה עוד מפריע להתקדם?

"השיח הזה של קיטוב, של האשמה עם המון רעל לא בריא שיוצא בתוך המאבק הזה היום. כואב ועצוב לי לראות שזה מתפתח למקומות של שנאת אחים. זה לא תורם כלום ולא מקדם אותנו. מהצד השני, אני אומרת חד משמעית, זה לא שכשאני דיברתי, מישהו ישב בלב פתוח ובנפש חפצה ואמר 'את אומרת את זה כל-כך יפה, שאני מכבד את דברייך המלומדים ובואי נחשוב איך לתקן את המצב'. זה לא שחיכו לי עם זרי פרחים. אבל האשמה היא על שני הצדדים. זמן רב הייתי חלק מאלה שבנקישות נחושות על הדלת פתחו בה סדק".

- אז אולי מה שצריך היה לעשות זה לבעוט בדלת באלימות?

"לא, אני לא חושבת שזה מה שעוזר. גם בתוך השיח הזה הקבוצה ההגמונית צריכה להסתכל על עצמה פנימה, ולשאול כיצד הגענו למצב של שיח מאוד לא בונה, מאוד מפורר, קטסטרופלי מבחינה חברתית. אני מאוד מוטרדת מזה. זה לא רק כי השיח המזרחי הקצין, אלא כי הייתה אטימות מהצד השני. כשנבין את שני המהלכים האלה, אפשר יהיה לשבת יחד ולחשוב איך בונים את השיח המרפא שהחברה הישראלית זקוקה לו. לזעוק את זעקת השבר זה חשוב מאוד, אבל אם אנחנו ממשיכים אותה זמן רב בלי טיפול, היא בסוף תהפוך לזעקת קרב. למשהו שעלול להפוך אלים".

לשאת את המזרחיות בגאווה

היא גדלה בקריית מלאכי, ילדה מחוננת שהוריה, שניהם אנשי חינוך, נלחמו כדי שתלמד במקומות ראויים. כשהייתה בת 15 עברו הוריה לגור בבית אל, כדי שילדיהם יוכלו ללמוד במוסדות חינוך ראויים בירושלים. כן, צריך להבין שמדובר עד היום במקומות שפשוט אין בהם אפשרויות ראויות. לדברי ביטון, המצב לא רק שלא השתפר, אלא אף החמיר, הודות לכך ש'הממלכתיות מתה'.

"איך יכול להיות שבתיכון של קריית מלאכי ההישגים הם מהנמוכים לישוב יהודי בישראל, ובמרחק שמונה דקות משם, במועצה האזורית יואב, יש את אחד מעשרת התיכונים הכי טובים בארץ? למה הם לא לומדים ביחד?"

- למה שר החינוך לא בא ואומר 'סליחה, מהיום תלמידי קריית מלאכי ילמדו בתיכון של מועצה אזורית יואב'?

"את נאיבית אם את חושבת שזה רק שר החינוך, ושלאנשים בשער הנגב וביואב אין עמדה בנושא. הכוח היום מבוזר. את יכולה להגיד לי 'בואי נעשה פעולה, נשתמש במערכת המשפט כמו מצ'טה, נקבע שמכאן ואילך קריית מלאכי ויואב זה שטח רישום חינוכי אחד', אבל הכוחות של המשפט מוגבלים. ואת גם רוצה שדברים יקרו מתוך תהליך של מחויבות חברתית, ולא בגלל החלטה משפטית 'חיצונית'. נכון להיום אין הירתמות של הפוליטיקה, של החברה או של המשפט לעניין".

- לילדה שחיה היום בקריית מלאכי ושם המשפחה שלה ביטון, לא יהיה היום יותר קל לעשות את מה שאת עשית?

"אני חושבת שיהיה לה יותר קשה, דווקא, משום שבתקופה שבה אני עשיתי את המעבר הזה, בשנות ה-70, הייתה פה יותר סולידריות ואמונה בכוחו של החינוך לצמצם פערים. למי שהלך ללמוד והיה מצטיין, ויכול היה לדלג בין בתי הספר, היה סיכוי טוב. היום היכולת שלך ללמוד במסגרת חינוך מחוץ לקריית מלאכי היא מוגבלת. סבא שלי הצליח לסדר שיקבלו אותנו לחינוך האיכותי בקיבוץ, כי הוא עבד בלולים של חפץ חיים. היום בחפץ חיים לא מקבלים ילדים מקריית מלאכי לבית הספר".

- חשבת להחליף את השם ביטון לשטרנברג?

"לא. התודעה הפמיניסטית שלי הייתה תמיד חזקה, וגם ידעתי שאני צריכה לשאת את המזרחיות שלי בגאווה".

- אבל הילדים שלך הם שטרנברג.

"באופן לא פורמלי, הם דווקא שטרנברג-ביטון. בהתחלה הם היו שטרנברג ולא בגלל איזשהו מחיר, לכאורה, שכרוך בנשיאת השם 'ביטון'. הם ילדים מהרצליה של עורך הדין והאקדמאית, הם כבר לא ישלמו מחיר. אבל את בוחרת את המלחמות שלך. אבא של אייל, בן זוגי, נהרג במלחמת יום כיפור והיה להם חשוב לשמר את השם. מה שמדהים זה שהילדים שלי הוסיפו את הביטון בעצמם. הגיעו לבית הספר ואמרו שהם שטרנברג-ביטון".

- מתי הפסקת להיות דתייה?

"אחרי שעברנו לבית אל. המראה הזאת שהוצבה מולי, שלפיה 'את לא מספיק דתייה', 'לא מספיק אידיאולוגית', חייבה אותי להתבונן פנימה. בגיל כזה צעיר, כשאת מתנגדת למה שמצוי לנגד עינייך, את לא חוזרת אחורה למקורותייך, אלא עושה פעולה קיצונית של התנתקות. היום, לעומת זאת, אני מרגישה שיש לי חיבור עז לשורשים המסורתיים המתונים שלי. אני חוקרת את הנושא הזה ויש דברים נפלאים שרלוונטיים גם לתפיסה של מתינות משפטית. הרצון שלי הוא לחשוב דווקא איפה החיבוריות, הקהילתיות, ואיך מפצים עליהן כשהן ניזוקות".

- אומרים שזה בדיוק ההבדל בין היהדות של האשכנזים לזאת של המזרחים, שהם יותר מתונים, בית הלל.

"רבנים שהיו במרוקו לא התעסקו בשטויות של הקפדה חיצונית כזו או אחרת, אלא חשבו על הדבר הגדול, על הקהילה. לא חיפשו היכן להכשיל אנשים, אלא כיצד לשמור אותם כחלק מהמסגרת. המתינות הזאת וההבנה שערך המסורתיות הוא בעל חשיבות בפני עצמו, חסרות לי בעולם המשפט. קשה לליברליזם להתמודד עם זה".

המדריך למהפכה

ביטון מציגה דעות שאינן ברורות מאליהן, ויש לה אומץ לומר גם דברים שקבוצות ההתייחסות הכי קרובות אליה לא יאהבו לשמוע. היא עשתה דרך ארוכה במשעולי האקדמיה ובעולם המשפט. היא מתמחה ומרצה בתחום דיני הנזיקין ואיסור אפליה, והקימה את מרכז 'תמורה' לקידום השוויון. על עבודתה המשפטית זכתה פרופ' ביטון בפרסי זכויות אדם בארץ ובחו"ל.

- אין לך חשש לאבד את הדרך אם תשבי על כס השופטת, בקרביים של המערכת?

"העובדות הן שהמערכת לקחה אותי תחת חסותה. למרות שבאתי מהפריפריה, התחנכתי במוסדות החינוך המשפטי הטובים ביותר שיש, עשיתי מסלול ישיר לדוקטורט של האוניברסיטה העברית, הרווארד, ייל. כשאת מביאה את כל המוסדיות הזאת יחד איתך, לא רק שאת לא תיתפסי כמישהי שזרה למערכת - כי את הרי מגיעה מהקרביים האליטיסטיים שלה, אלא שהעשייה שלך בסופו של דבר תצליח לבסס דיאלוג עם המערכת. לעתים, להישאר בחוץ זאת טהרנות. היכולת שלך להשפיע באמת היא מתוך המערכת. כשאת נמצאת בפנים, את לא חייבת לאבד את מי שאת. אם יש לך את 'המצפנים הנכונים', את לא תשתני".

- אז נגיד, לאדם כמו ברק כהן מ'באים לבנקאים', שעומד כעת למשפט על הפעולות שלו, אין השפעה של ממש?

"תתפלאי, ברק עושה גם וגם. אנחנו מכירים היטב ויש לנו קשר טוב. ייצגנו אותו באחת התביעות שלו נגד פייסבוק, כי חשבנו שיש בעיות קשות באופן שבו פייסבוק תופסת עמדה בסיפור הזה ופוגעת בחופש הביטוי שלו. הוא הצליח לייצר מולם אפקט חשוב. ברק הלך ללמוד משפטים, הוא יודע לדבר את השפה. הוא לא רק מכה בתופים מבחוץ. עבורי, האתגר הוא לייצר שפה משכנעת, מעניינת - וזה לוקח המון שנים והשקעה והתמדה. אני יכולה לשנות לעומק משהו באופן שבו המערכת עובדת. זה ישנה את כל המערכת? לא".

- נראה שגם הפמיניזם הולך אחורה. שוב יש דיון על השירות של נשים בצה"ל, למשל.

"אי-אפשר שלא לתהות איך קרה שאנחנו מדברות על זה 22 שנה אחרי שניתן בג"ץ אליס מילר. איך חזרנו למקום הזה? אני נאלצת להודות שאין התקדמות ליניארית ברורה, אין עלייה קבועה במספר הטייסות או במספר השופטות בבית המשפט העליון. בעליון אנחנו רואות אפילו ירידה. היסודות עדיין מאוד רעועים - ישנו הבדל אמתי בין נשים לגברים, וזה הבסיס לקושי הגדול להשיג שוויון. נדמה לעתים שדווקא החיכוך האינסופי עם החברה הגברית מנכיח שוב ושוב את ההבדלים בין גברים ונשים".

- כשהרב לוינשטיין מדבר על מה יקרה אם בנות ישרתו ביחד עם בנים בטנק והפמיניסטיות מדברות על הטרדות מיניות בצה"ל, אז אולי אפילו יש להם אותו אינטרס.

"בתקופה שבה היינו קול מדוכא שחייב שישמיעו רק אותו ולא היינו מוכנות שאף אחד ידבר בשמנו, עשינו עבודה מעולה. מצד שני, בסופו של דבר יש הליך של דמוניזציה. יש מרחבים שבהם לא הייתה פתיחות של נשים לעסוק בכך שמדובר באינטרסים מגדריים משותפים, ושגם גברים משלמים מחירים גדולים על יחסי הכוח. כך, למשל, בהקשר של חזקת הגיל הרך, אני בין התומכות בביטולה".

- מה?!

"ומזעזעת סביבי חברות יקרות ואהובות. הסיפור המשפחתי הוא סיפור שמחייב מסגור גדול יותר מהסיפור הנשי. ברגע שנהפוך את הסיפור ההורי מנשי למשפחתי, המרוויחות הגדולות יהיו נשים".

- חלק מהגברים רוצים להשתמש בחזקת הגיל הרך כדי לא לשלם מזונות.

"חלק כאלה וחלק לא, אני מאמינה שהרוב לא. כשאת מדברת עם התומכות בחזקת הגיל הרך, כשאת מקלפת את טענותיהן, את מבינה שיש שם בסיס להידברות שנמחק בתוך הפחד מיחסי הכוח המגדריים. אנחנו מצויות כיום בעמדה של סולידריות בתוך החברה הנשית בישראל, יש קבלה לא מעטה של דרישת הנשים לשוויון, ולכן אנחנו כן יכולות לשאול את עצמנו מה אנחנו מאבדות בדרך כשאנחנו לא עושות את הפתיחה הזאת, ואנחנו מאבדות לא מעט".

- מה אנחנו מאבדות?

"אנחנו מאבדות את זה שאנחנו לא מצליחות להטמיע שיח הורי בתוך חברה שבה זה ברור שהילדים הולכים עם האימא. נקודה".

- כשעשית דוקטורט ופוסט-דוקטורט בהרווארד, ההורים שלך נסעו איתך כדי לטפל בילדים.

"נכון. ובן הזוג שלי נשאר כאן. הנה פורמט אחר של משפחתיות. דווקא כשאת מגיעה מתוך עמדת פתיחה לא שוויונית, החיים שלך דורשים ממך המון יצירתיות. לא לכל אחד יש הורים שיסכימו לצאת מוקדם לפנסיה כדי לסייע".

- יש משהו מקומם באמירה שכל אחד יכול, זה מסר קפיטליסטי שקרי.

"ברור. ברור שיש כאלה שרוצים ולא מצליחים, כי לא הייתה להם היצירתיות לחשוב ולא היו להם הורים שיבואו איתם. אם אומרים את זה כפשוטו, יוצא שמי שלא הצליח, פשוט לא רצה או רצה ולא היה מספיק מוכשר כדי להצליח. צריך לשמור על מתח נכון בין האמירה האופטימית והמדרבנת, לאמירה ההפוכה והמדכאת, שאם לא ניתנה לך הזדמנות שווה, הכול אבוד".

- את אופטימית בעולם הזה של טראמפ? מה הבחירה בו אומרת על העולם שלנו?

"זה אומר שהגיע הזמן שמי שחושבים שהצדק, החוכמה, והיושרה מצויים רק אצלם, יסתכלו פנימה. אי-אפשר לחשוב שהליברליזם היה בשורה נפלאה ואיכשהו הציבור לא מבין את זה. צריך לחשוב מה זה אומר, שמורשת אובמה היא טראמפ. הליברליזם הביא דברים נפלאים וגם תפיסות בעייתיות. למשל, האינדיבידואליזם המקודש, האובססיה להגשמה עצמית, עד שנדמה לעתים שאין שום דבר אחר מלבד הפרט. בשיח הזה אין דגש על ערבות הדדית. זו טהרנות של עקרונות שלא תמיד נותנת מספיק משקל למורכבות החיים".

- הטהרנות העלתה את טראמפ לשלטון?

"כשהייתי בהרווארד התחילה התנועה המחשבתית-חברתית הזו, שלפיה אי-אפשר להגיד כלום על כלום, בלי להיכשל איכשהו בלשונך. כשאנחנו רוצות להתמודד עם הדרת נשים מהשירות הצבאי, אומרים לנו חלקים מהשמאל 'אתן מיליטנטיות ורוצות לעזור לדכא ערבים', ובכך שוללים את לגיטימיות המאבק. במובן הזה, טהרנות השמאל מאוד משתקת ולא מגויסת לפעולה".

תפיסת הכוח

- בואי נדבר על כוח. המזרחים הם באמת האליטות החדשות? הכוח באמת זז?

"אי-אפשר שלא לזהות בעשור האחרון היווצרות אליטה מזרחית בחברה הישראלית. אני לא אומרת שהאליטה שינתה פניה או שנכבשה על-ידי המזרחים, בשום פנים ואופן לא. אבל איך אפשר להמשיך ולחשוב על קבוצות - בעיקר נשים ומזרחים, וקצת אצל הערבים - כקבוצות שאין להן שום עמדת כוח באליטה החברתית? זה מגוחך ומזיק לטעון זאת. זה פשוט לא נכון עובדתית".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות
לכתבה הקודמת"באלאור אזריה, רומן זדורוב ושי חי השולחן שלי בדסק רעד"