מומחה עולמי לחקר הפופוליזם מסביר למה נתניהו שבר ימינה

חוקר הפופוליזם קאס מאדד: "נתניהו מציג זאת כאילו הימין בישראל הוא הקול היחיד, וברגע שאתה מבקר אותם - זה אומר שאתה נגד ישראל; זה ציני ואופורטוניסטי, מטריד ומדאיג"

קאס מאדד / צילום: ענבל מרמרי
קאס מאדד / צילום: ענבל מרמרי

בלובי המלון החיפאי שבו מתארח פרופ' קאס מאדד, מחוקרי הפופוליזם ותנועות הימין הקיצוני הנחשבים בעולם האקדמי, עבד ככל הנראה מעצב פנים ציני למדי, שלא לומר פופוליסט. בדיוק מול בר הקפה, מוקמו מדפים ועליהם חפצי נוי וגם אותיות גדולות המסודרות למילה HOME. זה כנראה מה שאורחי המלון, רובם אנשי עסקים בנסיעות עבודה, רוצים להרגיש, אבל אין רחוק מזה. מאדד, למשל, מתגעגע מאוד הביתה ולבנו הקטן. מאדד, יליד הולנד, מתגורר כיום בארצות הברית ומרצה באוניברסיטת ג'ורג'יה. זאת הפעם השלישית שהוא מבלה את הקיץ הרחק מהבית, בעקבות זכייה בפרס אקדמי נחשב, שאותו הוא ממנף למסע הרצאות חוצה ארצות - והקיץ הזה, לצד מאמרי הפרשנות שהוא מפרסם ב"וושינגטון פוסט" וב"הגרדיאן" הבריטי, לוח הזמנים שלו צפוף במיוחד.

"בשנתיים האחרונות הנושא מתפוצץ", אומר מאדד בראיון בלעדי ל-G. "הפופוליזם באירופה חזק יותר מאי פעם. זאת הפכה להיות סוגיה בינלאומית בעקבות הברקזיט, וכשיש לך נשיא מיליארדר ופופוליסט בארצות הברית כמו טראמפ, זה בוודאי מדאיג את כולם. הפוליטיקהבעולם המערבי ובדמוקרטיות ליברליות השתנתה באופן קיצוני. כל השחקנים הפוליטיים כיום מחברים בין פוליטיקה של אידיאולוגיות ובין פוליטיקה של פופוליזם".

צפו: נתניהו: הציבור שהצביע לי לא מיוצג בתקשורת - נפתור את זה

...

- ולמה זה כל-כך בעייתי, בעצם?

"הדבר העיקרי שרע בפופוליזם הוא האידיאולוגיה המוסרית שמכחישה את קיומם של מגוון אינטרסים ודעות בתוך העם, ודוחה את הלגיטימיות של המתנגדים הפוליטיים. הפופוליסטים חשים שהם מייצגים את 'קולו של העם' בצורה כזאת שכל מי שיש לו דעה אחרת נתפס כמי שמשרת את האינטרסים של האליטה - את אלה שרוצים לשלוט על העם. זו עמדה שמובילה לתרבות פוליטית מקוטבת, שבה הלא פופוליסטים מקוטלגים כאנטי פופוליסטים".

- טראמפ מסמל פופוליזם טהור?

קיראו עוד ב"גלובס"


"לא. בשנה הראשונה של הקמפיין הוא לא היה פופוליסט, כי הוא לא התיימר להיות הקול של האנשים ולא אמר 'אני אחזיר לכם את הכוח', אלא אמר דברים כמו 'אני הכי טוב לאמריקה', 'אני הדיל-מייקר הכי טוב שיש'. רק כשסטיב בנון נכנס לנהל את הקמפיין באוגוסט 2016, הקמפיין שלו נהיה מאוד פופוליסטי".

לשיאו, מנתח מאדד, הגיע הקמפיין בנאום ההשבעה לנשיאות בינואר החולף: "זה היה נאום פופוליסטי טהור שבו אמר טראמפ לעם, 'אני מחזיר לכם את הבית הלבן'".

- האם גם בנימין נתניהו הוא פופוליסט?

"קשה לענות על זה. הכוח של נתניהו כמובן עצום. כיום, הוא לא מאשים את האופוזיציה כאליטה, בעוד שבעבר הוא כן אמר באופן פופוליסטי, שהשמאל שולט בבית המשפט. אבל זה משהו שהיום קשה לו למכור, כי השמאל חלש בישראל זמן כה רב, אז מה שהוא עושה עכשיו זה לרדת על כל מי ומה שמבקר אותו, אבל לא בפופוליזם טהור אלא בדרך לא ליברלית.

"כמו למשל במקרה האחרון עם הונגריה (ממשלת הונגריה יצאה בקמפיין בעל מאפיינים אנטישמיים נגד המיליארדר היהודי ג'ורג' סורוס. בתחילה משרד החוץ גינה, אבל לאחר מכן רוככה תגובת ישראל, בין היתר משום שסורוס, כך נכתב בהודעה הרשמית, "פועל באופן מתמשך לערער ממשלות שנבחרות באופן דמוקרטי בכך שהוא מממן ארגונים שמכפישים את המדינה היהודית ומנסים למנוע ממנה את זכותה להגנה עצמית").

"לדעתי, זה היה אקט משוגע מצדו (של נתניהו, שמחזיק גם בתיק החוץ). ברור שהביקורת שנשמעת בעולם נגד ישראל, היא לא נגד ישראל אלא נגד הימין הקיצוני בישראל. אבל נתניהו מציג זאת כאילו הימין בישראל הוא הקול היחיד של ישראל, וברגע שאתה מבקר אותם, אז זה אומר שאתה נגד ישראל. זה ציני ואופורטוניסטי וכשמביאים חשבון שיש בזה אולי גם ממד אידיאולוגי, זה גם מטריד ומדאיג".

- במפה הפוליטית בישראל יש לימין הקיצוני כוח רב.

"זאת בחירה שנתניהו והליכוד עשו בגלל שהאופוזיציה כל-כך חלשה. נתניהו מבין שהאיום האמיתי עליו מגיע מהימין הקיצוני ולכן יש בממשלה מפלגות של ימין קיצוני. אם לשמאל יהיה מה להציע לבוחר, אז נתניהו יצטרך לדאוג מהם ולדחוף את הליכוד יותר לאמצע. כיום אין לו תמריץ".

- כשנתניהו פונה לציבור ביום הבחירות ואומר "הערבים נוהרים באוטובוסים לקלפיות", זה לא פופוליזם טהור?

"לא, זאת סתם איסלאמופוביה".

מוקסם מהצלחת המתנחלים

לדבריו של מאדד, המוטיבציה שלו לחקור את תנועות הימין הקיצוני, תחילה בארצו ובאירופה, החלה בגיל צעיר למדי. "גדלתי בהולנד בשנות ה-70 וה-80, שהייתה עדיין אחרי טראומת השואה. כל מה שהריח מלאומנות או מימין קיצוני היה נשפט באופן שלילי", הוא משחזר. "אנשים כל-כך פחדו מזה ולא הבנתי למה, כי מבחינה פוליטית, הימין הקיצוני היה מאוד חלש. ועדיין, אנשים רצו להחרים מפלגות ימין קיצוני והיו הפגנות נגד פאשיזם. תמיד חשבתי שזה פחד לא רציונלי וזה נראה לי מוזר. העניין שלי במחקר היה לבחון את האפקט של הימין הקיצוני על המרכז, ולא משום שאני רואה בימין הקיצוני משהו אקזוטי או מרתק, אבל כן משום שמדובר בשחקן חשוב במגרש הפוליטי. שחקן שאנשים מגיבים לו מאוד בעוצמה".

באופן מפתיע, אחיו הגדול טים הוא איש ימין קיצוני מוכר בהולנד, ומי שאף הורשע כמה פעמים בגין נאומי שנאה. מאדד מסרב להתייחס למידת ההשפעה של הקשר המשפחתי למוטיבציה שלו לחקור את הנושא. "אני לא מדבר על זה", הוא פוסק, אולם בהקדמה לספרו "האידיאולוגיה של הימין הקיצוני", הוא כן מתייחס ואף מודה לאחיו על הכבוד שהם רוחשים זה לזה, על אף "חילוקי הדעות".

זאת הפעם הרביעית שמאדד מבקר בישראל, והפעם במסגרת מחקר על המתנחלים ולכתיבת ספר (בהוצאת קיימברידג'), המשותפים לו ולד"ר סיון הירש הפלר מבית ספר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי בהרצליה. "הפרספקטיבה שלנו על תנועת המתנחלים היא כתנועה חברתית", אומר מאדד. "בדרך כלל תנועות חברתיות הן אפיזודות שבאות והולכות, ואילו ההתנחלות מצליחה במשך עשורים. זו תופעה שיוצאת מן הכלל, ואנחנו מנסים להבין מדוע. עוד כשהייתי סטודנט כתבתי עבודה על גוש אמונים והייתי מרותק מתנועת המתנחלים, כי הם היו כל-כך רדיקלים, אבל כל-כך חכמים. וכיום, עשורים אחרי אותה עבודה, הם עדיין מרתקים אותי כתנועת ימין קיצוני, שמצליחה לקבל נתח לא פרופורציונלי מהתקציב של המדינה. יש מעט מאוד עבודות אקדמיות עליהם, אפילו בעברית".

כחלק מהמחקר ביקר מאדד, יליד יוני 1967 (בצירוף מקרים מעניין, ממש כמו השליטה של ישראל בשטחים), בהתנחלויות שונות. "אני זוכר את הפעם הראשונה שהייתי באריאל", הוא משחזר. "ציפיתי שזה ייראה אחרת לגמרי. בהתחלה אתה חושב, 'איזה משוגע זה לגור שם', ואז אתה מגיע ורואה מקום רגיל וביחס למחירי הדיור בתל אביב זה נראה פתאום הגיוני לגור שם.

"אנשים שמגיעים להתנחלויות ללא קשר לאידיאולוגיה, זה עניין של נורמליזציה, וזה סימן להצלחה של התנועה. בשנות ה-70 זה הרי לא היה נורמלי ואנשים היו מקשרים את ההתנחלויות לחוסר ביטחון. יש נורמליזציה של התנועה ואתה לא חייב להיות שותף לאידיאולוגיה, אבל אתה כן מקבל את ההתנחלויות כחלק מישראל. זה הרי ברור שאריאל לעולם לא תימסר".

גם לבוחר יש אחריות

נחזור אל שורשי הפופוליזם ואל אחד ההסברים השגורים לפופולריות שלו במערב על חשבון הפוליטיקה של הקונצנזוס: המשבר הכלכלי הגלובלי, שהיכה לפני קרוב לעשור. במחקר שנערך על-ידי המכון המחקרי הכלכלי במינכן, למשל, נמצא שמפלגות ימין קיצוני הגבירו את כוחן באירופה ב-30% בממוצע בחמש השנים הראשונות שאחרי משבר 2008, שלווה גם במשבר הפליטים ובפיגועי הטרור שהיכו ביבשת. זה גם המקום להבהיר שהפופוליזם אינו נחלת הימין בלבד - אפשר לראות ביטויים שלו הן בשמאל הקיצוני (ויוון היא דוגמה בולטת לכך) והן בהתעצמות של מפלגות המרכז.

"הפופוליזם יוצא מתוך נקודת הנחה שלכולם יש את אותם ערכים ולכן הוא תמיד יהיה בעייתי בדמוקרטיה ליברלית, כי אנחנו לא באמת הומוגניים", מנתח מאדד. "גם אם הרוב שותף לאינטרסים ולערכים, עדיין יהיה מיעוט בעל ערכים אחרים. בנרטיב הפופוליסטי המיעוט הזה הוא לא קול לגיטימי, ולכן הם לא זוכים להגנה של החוק. תפקידה של דמוקרטיה ליברלית הוא אומנם להגן על מיעוטים ועל שלטון החוק, אבל לפי הפופוליסטים, אם הרוב רוצה משהו, הוא יקבל אותו - ומכאן נובעת הביקורת על מערכת הצדק.

"למשל, ובהקצנה, אם הרוב רוצה להרוג מיעוט, הם לא יכולים לעשות כך בדמוקרטיה ליברלית כי למיעוט יש הגנה בחוק, ואילו הפופוליסטים יטענו שאם הם ירצו להרוג את המיעוט, יש להם את הלגיטימציה לעשות זאת, כי הרוב בעם רוצה בכך".

- והתקשורת הרי מכורה לדוברים הפופוליסטים. זה צבעוני, מוכר, מייצר רייטינג וקליקים.

"כן, הכוח של הרדיקלים הפופוליסטים בסיקור התקשורתי אינו פרופורציונלי. לימנים הקיצוניים היה הרבה יותר כוח השנה בקביעת סדר היום הציבורי והתקשורתי, ובכל זאת, זה לא עמד בסנכרון עם הכוח האלקטורלי שלהם. במבחן המציאות, הימין הקיצוני הפופוליסטי הובס (דוגמת מארין לה פן בצרפת וחירט וילדרס בהולנד). השנה ראינו שפופוליזם זה אלמנט חשוב בפוליטיקה, אבל רוב הציבור עדיין מצביע למפלגות לא פופוליסטיות. המדיה החברתית אומנם מכניסה אמוציונליות לשיח - והרי כולנו מתקשרים בתוך בועה של כעס בטוויטר או בפייסבוק, ולא רק הפופוליסטים, גם הליברלים - אבל היא לא בהכרח משנה את דעתנו. אנחנו נסחפים אחרי מי שאנחנו מסכימים איתו בכל מקרה".

- לשיטתך, עמנואל מקרון שגבר על לה פן, אינו פופוליסט?

"מקרון הציג שיח של אג'נדה חיובית, והצליח. הייתה טענה שמקרון פופוליסטי ואאוטסיידר, אבל אני לא מסכים עם זה. רק להיות אאוטסיידר לא הופך אותך לפופוליסט, אף שרוב הפופוליסטים טוענים שהם אאוטסיידרים".

- מי שאינה אאוטסיידרית היא אנגלה מרקל, שתתמודד בגרמניה על קדנציה רביעית בספטמבר הקרוב. איפה היא ממוקמת על סקאלת הפופוליזם?

"מרקל היא האנטיתזה של הפופוליזם. נכון שישנם כיום הרבה פוליטיקאים פופוליסטים, אבל יש גם את מרקל, שהיא המנהיגה הכי חזקה ופופולרית באירופה. במידה רבה, הפוליטיקה הגרמנית ומרקל הן הפוליטיקה של המאה העשרים. היא היחידה שלא חיה לפי רצונות המדיה, היא מחליטה מתי לתת ראיונות והיא לא מצייצת בטוויטר. היא יכולה להרשות לעצמה את זה בגלל הכוח שיש לה".

- היא יכולה, אבל מה פוליטיקאים אחרים, של המאה ה-21, יכולים ללמוד מזה?

"הם יכולים ללמוד שאם אתה פוליטיקאי שמספק מנהיגות, אנשים לא צריכים את הציוצים שלך. מרקל מוכיחה שגם על-ידי פוליטיקה משעממת, אולד-סקול, אתה יכול להיות פופולרי. המפלגה שלה זוכה ב-40% תמיכה והיא מחזיקה מעמד רב יותר מכל המנהיגים באירופה גם יחד. בכלל, היא מקבלת מעט מדי קרדיט לדעתי, ואני חושב שזה קשור לעובדה שהיא אישה. היא נתפסת כאילו היא מנהיגה שנמצאת במקרה בזמן שבו גרמניה מצליחה. אבל זה לא כך, היא פוליטיקאית אסטרטגית ומוכשרת. היא צריכה להיות המודל לפוליטיקאים כיום".

- כישראלים, תן לנו טיפים לזהות פופוליזם כשנשמע אותו.

"אם אנשים מבטיחים לכם דברים שהם טובים מכדי להיות אמיתיים, הם כנראה טובים מדי מכדי להיות אמיתיים. אני חושב שהרבה בוחרים הם עצלנים, ולא רק הבוחרים הפופוליסטים. בהתעצמות הפופוליזם בפוליטיקה העולמית, גם לבוחרים יש אחריות, ולא רק לפוליטיקאים".

מאחורי הסיסמאות כך תזהו פופוליזם

הפופוליזם הוא אידיאולוגיה שמקטרגת את החברה כהומוגנית ובעלת אינטרסים וערכים משותפים. הפופוליסט עושה הבחנה חדה בין העם ובין האליטה, ולא רק בהיבט הכלכלי או החומרי אלא גם מבחינה מוסרית. ביטויים כמו "אלה משרתים רק את בעלי ההון", "בית המשפט משרת את האליטה" או "אנחנו נחזיר לעם את הכוח" יכולים לאפיין פוליטיקאי פופוליסט. כמו כן, ניתן להבחין בין פופוליזם מכיל, שמאחד את כלל החברה למקשה פוליטית אחת, ובין פופוליזם מדיר, שמתכחש לזכויות של חלקים בחברה.

לכתבה הקודמת"מדינת ישראל צריכה ללכת לפסיכולוג או לפחות לאיזה מנטור"