דוח אמון
2019
הנקראות ביותר

"כשהקמנו את התוכנית, אמרנו 'אנחנו כאן בשביל מי שאין לו לוביסטים'"

כבר יותר מעשור שקרן נויבך, מגישת "סדר יום" ב"כאן ב'", משמשת פה לאנשים השקופים ולמי שנתקלים בקשיים של החיים עצמם • "אנחנו לא מייצרים מציאות, אנחנו משנים מציאות לטובה", היא אומרת בראיון לגיליון המשפיעים של "פירמה" ומסבירה למה אין סיכוי שהתחנה הבאה תהיה בכנסת • פירמה

קרן נויבך \ צילום: ענבל מרמרי
קרן נויבך \ צילום: ענבל מרמרי

הרצון לעשות ולשנות אחרי שנים של דיווח, הזיז לא מעט עיתונאים מכיסא הכתב או הפרשן לזירה הפוליטית, מתוך מחשבה שזה המקום שבו מצליחים להביא לשינוי. לשנות מציאות לטובה זאת גם השאיפה של העיתונאית קרן נויבך, אבל בשונה מקולגות לשעבר כמו שלי יחימוביץ', יאיר לפיד או עפר שלח, האופציה לעבור לצד השני כלל לא עולה בדעתה.

"אני אוהבת מאוד את העבודה העיתונאית, לספר סיפור. את היכולת לעשות בתוך המקצוע הזה", היא אומרת בראיון מיוחד, ששובר שתיקה ארוכה, לגיליון המשפיעים בתקשורת של "פירמה". "החיים הפוליטיים לא נראים לי. כרוכה בזה עבודה מסוג שלא מדבר אליי, זה דורש כישורים שלא נראה לי שיש לי, ואני מעדיפה להמשיך לעשות את מה שאני עושה טוב".

כבר יותר מעשור שנויבך קמה בבוקר לתוכנית הרדיו "סדר יום", בעבר ברשות השידור ובשנה וחצי האחרונות בתאגיד כאן, במטרה לנסות לעשות יותר טוב ולתקן עוולות. "כשהגיעה בפעם הראשונה ההצעה לעבור לרדיו ולהגיש את הרצועה של 10:00-8:00, סירבתי", היא נזכרת, "אבל כמה חודשים לאחר מכן כשהציעו שוב, אמרתי לעצמי 'יש לי יכולת לעשות משהו יותר מעניין, להשפיע ולהגיע ליותר אנשים בתוכנית רדיו'. חשבתי שאצליח לעשות שם הרבה יותר ממה שאני מצליחה לעשות בטלוויזיה".

איך בעצם נוצרה התוכנית והתגבשה למה שהיא היום?

"כשהתחלנו לדבר על התוכנית, הבנו מהר מאוד, מירית הושמנד מיטראני (העורכת המייסדת של התוכנית - ע.ב.ל) ואני, שאנחנו מתעניינות באותם דברים - חינוך, ילדים, בריאות - ושאנחנו לא רוצות לחזור על תוכניות הבוקר שלפנינו, שבהן מראיינים פוליטיקאים וקצינים, והליינאפ כמעט מובן מאליו: פותחים במדיני-ביטחוני, ואז סיפור כלכלי, אחריו אולי סיפור רווחה, ואחריו סיפור צבע. חשבנו על משפט שיסכם את מה שאנחנו רוצות לעשות, והוא היה: 'אנחנו כאן בשביל מי שאין לו לוביסטים'.

"השאלה הייתה איך מייצרים תוכנית אקטואליה שתהיה רלוונטית ולא תישמע כמו מה שבא לפניה או אחריה, ובכל זאת לא מנותקת מבסיס האם, מחוברת לגמרי לכאן ועכשיו. החלטנו שאם מתעסקים בפוליטיקה, זה יהיה אחר: ראיון עם פוליטיקאי זה רק שרים על ענייני משרדם, פוליטיקאים על נושא שהם מטפלים בו.

"אז ברור שאם יש פריימריז לא נגיד 'לא' לראיון בלעדי עם פוליטיקאי חשוב, אבל בשגרה אנחנו רוצים לייצר טיפול מעמיק בנושאים שמשפיעים על החיים שלנו, שמייצרים את היומיום. והחיים עצמם מבחינת רובנו זה האם יש לנו מיטה כשמגיעים למיון, האם הילד מקבל חינוך טוב, אם כשנקלענו לבעיה נפשית נקבל עזרה מקופת החולים, ואם כשאנחנו עובדי קבלן הזכויות שלנו נשמרות. כמה אנחנו משלמים על פירות וירקות, על שכר דירה. היום יש שיח רציני יותר על הנושאים האלה, זה כבר לא משהו שנשאר רק בעמודי הכלכלה, ואני רוצה לקוות שיש לנו חלק משמעותי בזה".

איך עושים את זה? נויבך מדגימה: "פעם הדרך לטפל בעניים הייתה באמצעות 'תמונת המקרר הריק' - במקום לשאול למה אנשים נעשים עניים, כמה, איך החלוקה מבחינה דמוגרפית. יש המון שאלות שצריך להציף סביב זה. בתוכנית אנחנו מקפידים שכשמביאים סיפור אישי - והסיפור האישי חשוב כי הוא יוצר הזדהות של המאזין - יהיה איתו ערך מוסף. למה התופעה נוצרה, איך אפשר לתקן אותה".

כבר ב-2009, שנה לאחר שהחלה לשדר את "סדר יום", זכתה נויבך בפרס אומ"ץ לחשיפת שחיתות שלטונית והתוכנית זכתה בפרס תוכנית האקטואליה הטובה ביותר. מאז, נויבך קטפה עוד אותות ופרסים, בהם פרס סוקולוב ב-2015. ב-2017, עם תחילת שידורי התאגיד, היא עברה לשדר בשעות 12:00-10:00, ולפי נתוני ההאזנה בשנה הראשונה נוספו לה מאזינים.

איך את מסבירה את ההצלחה של התוכנית?

"חלק גדול מההצלחה זה שחלק הארי מהסיפורים מגיע מאנשים, ממאזינים, לא ממקורות. עשו את זה לפנינו, אבל לא בכאלה ממדים. אלה נושאים שמשפיעים על חיינו - האם יהיה שר"פ או לא; הטיפול האינטנסיבי בנושא הגז - הבאנו לסלון של כל בית את הדיון על הגז הטבעי בישראל. המתווה בעייתי מאוד, וההוכחה היא שאנחנו עדיין משלמים על הגז מתמר וזה בא לידי ביטוי בחשבון החשמל של כל אחד מאיתנו. מבחינתי, עצם העניין הוא ההנגשה של זה לציבור. באתי עם תפיסת עולם מסוימת, אבל הבאתי את כל המתנגדים לתפיסת עולמי פעם אחר פעם".

"נוצר לנו דימוי מוטעה של תוכנית שיכולה לפתור כל דבר"

נויבך חוזרת ונדרשת לכך ש"סדר יום" מנגישה לציבור נושאים שבעבר היה אפשר למצוא רק בעיתונות הכלכלית. והיא מציגה משנה סדורה של הנושאים שצריכים לעלות על סדר היום של כולנו.

"כשמדברים על חלוקה מחדש, צריך לדבר על לאן הולך הכסף - צריך לדבר על תקציב הביטחון, גודלו, האופן שבו הוא נקבע, היעדר השקיפות בו", היא מפרטת. "נושאים כמו ביטוח - חלק מהתפקיד שלנו זה לתווך לאנשים את האינפורמציה. אני עובדת בשידור הציבורי, הוא משלם לי את המשכורת, אז אם אני לא אעבוד בשביל הציבור, זה לא בסדר".

כעיתונאית אקטיביסטית, איך את מגדירה את הגבול הדק בין לסקר חדשות לבין לייצר אותן?

"אנחנו לא מייצרים מציאות - אנחנו משנים מציאות לטובה. למשל, הדיבור על פגועי נפש זה טיפול יומיומי בנושא שלא היה קיים עד אז בתוכניות אקטואליה - ורק טיפול כזה מאפשר לשנות דברים. הכוח של תוכנית יומית הוא בזה שחוזרים לנושא פעם אחר פעם בלי להרפות. זה לחצוב בהר במשך הרבה זמן".

הטיפול העקשני בתוכנית בנושא פגועי הנפש התחיל לפני כשלוש שנים, כשכתב הבריאות רן רזניק סיפר לנויבך שמשפחתה של צעירה בשם נועה, המאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, מוכנה להתראיין ולספר שנועה מוחזקת קשורה בידיה וברגליה 19 ימים, ללא אפשרות לרדת מהמיטה אפילו לעשיית צרכים או מקלחת. המשפחה, בייאושה הגדול, הייתה מוכנה לדבר על מה שעד אז מעטים, אם בכלל, הסכימו לדבר עליו בגלוי. באותה עת הייתה בכותרות הסערה הפוליטית התורנית, אך נויבך פתחה את התוכנית עם סיפורה של נועה, במילים שקשה היה להישאר אדיש אליהן, ויום אחרי יום חזרה לזה כשהיא מונה את מספר הימים שנועה עדיין קשורה. גם כשנועה שוחררה, אחרי 25 ימים, נויבך לא הרפתה.

המקרה הזה הביא לחשיפת אירועים נוספים, ונתן אומץ למשפחות נוספות להיחשף ולספר על מה שעוברים יקיריהן בבתי החולים הפסיכיאטריים. בעקבות העיסוק של התוכנית בנושא, הוקמה במשרד הבריאות ועדה שבחנה את המדיניות ביחס לקשירות ובידודים, והמליצה לאסור בחוק על קשירה ובידוד של חולי נפש, למעט במקרים חריגים ביותר, עם רגולציה משפטית ורפואית הדוקה.

"ידענו שהסיפור של נועה יביא אותנו לעיסוק אינטנסיבי בתחום בריאות הנפש, ושזה יוביל לשינוי משמעותי בהתנהלות המערכת", אומרת נויבך. "במשרד הבריאות התחילו למדוד - ויש מעקב מדויק על כל קשירה. השנה יש בממוצע ירידה של 70% במספר הקשירות בכל בתי החולים במחלקות הפסיכיאטריות. זה לעשות שינוי. זה לא היה קורה בלי מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, שאמר כבר בראיון הראשון 'מה שהיה - לא יהיה'. וכשחשפנו את סיפור הבידוד - שיש אנשים שמוחזקים בבידוד 15-10 שנים, חלקם עם פגיעה קוגניטיבית - גם לזה לא היו מודעים וזה מאבק שנמשך.

"אז הצלחנו עם פגועי הנפש, אבל יש גם דברים שלא מצליחים. יש כישלונות. אני מקבלת עשרות פניות כל שבוע. נוצר לנו דימוי מוטעה של תוכנית שיכולה לפתור כל דבר, אבל אנחנו לא קוסמים ולצערי לא כל דבר אנחנו יכולים לפתור".

מה נותן לך את הכוח להמשיך בדרך הזאת, הסיזיפית-לעיתים?

"המנגנון שמפעיל אותי זה תיקון עוול. אני רוצה לנסות לתקן. אי אפשר לעשות סוג כזה של עבודה אם זה לא מאוד נוגע. לפעמים יש הרבה תסכול. יש סיפורים שאנחנו מלווים שנים והם לא נפתרים, ואני מוצאת את עצמי אובדת עצות. וכשדברים נפתרים זאת שמחה גדולה וסיפוק, אבל הסיפור הבא מגיע כל כך מהר שאין זמן להתעכב על זה".

איך בוחרים באיזה סיפור לטפל?

"אנחנו נגישים. הטלפון שלי גלוי ב-144, ואנחנו משתדלים לבדוק את כל מי שפונה ולראות האם זה מתגבש לכדי סיפור. קורה שאנחנו עוזרים בלי שזה בכלל מגיע לרדיו. לפעמים אנחנו עוזרים ואז מי שפנה אלינו אומר 'אני כבר לא רוצה לעלות לשידור'. לפעמים כועסים 'למה לא עניתם לנו?', אבל זה אני, עורך ושתי מפיקות, ועשרות פניות ביום - אנחנו לא עומדים בעומס.

"הסיפורים האלה חשובים והם גם מעניינים את הציבור. ובסופו של דבר, כשעושים תוכנית שמתעסקת בחומרים האלה, היא זוכה להאזנה ולפופולריות".

מה עוד למדת מהעיסוק האינטנסיבי דווקא בחומרים הללו?

"אחת המסקנות העיקריות שלי, גם מהטיפול במערכת הבריאות וגם מההתעסקות עם מערכת בריאות הנפש, זה שחסרה הסתכלות כוללת. מישהו שיבוא ויגיד: 'זה המצב, משרד הבריאות נותן את זה ומשרד הרווחה נותן את ההוא, ובביטוח הלאומי תוכל לקבל את זה'. המערכת רוצה לחסוך כסף אז היא לא נותנת טיפולים מסוימים, אבל אדם שלא מקבל טיפול שהוא אמור לקבל הופך לעול על החברה.

"מעבר לעניין המוסרי שהמערכת צריכה לעבוד כדי להוציא אנשים ממקומות מצוקה, יש גם עניין כלכלי. זה אינטרס של המדינה, למשל, שנוער בסיכון לא ידרדר לפשע וייכנס לכלא, אלא שהוא יהפוך לפרודוקטיבי ונורמטיבי.

"אני כבר עשר שנים בתוך זה ואין לי תשובה למה זה ככה. הרבה פעמים הפקידים מאוד שחוקים ורואים רק את השורה הצרה בטבלת האקסל, לעיתים המערכת חושבת רק דרך החור של הגרוש ולא מה האינטרס הכלכלי בטווח הארוך. קופות חולים מתעקשות לא להעביר את האזרח למוסד הכי טוב שמתאים לו לצורך שיקום - מעבר למחסור העצום במיטות שיקום רואים שהמערכת 'מתקמצנת', כי בסוף העסק מנוהל על-ידי מנהל כספים ולא על-ידי מי שרואה תמונה רחבה".

בתוכנית אתם מרבים לעסוק גם במערכת החינוך.

"מערכת החינוך נתקעה אי-שם בשנות החמישים ועובדת כמו בתחילת המהפכה התעשייתית השנייה. ארבעים תלמידים יושבים בכיתה וצריכים לשנן חומר. לילדים האלה יש נהרות ידע בכף ידם, ואנחנו צריכים ללמד אותם איך לעבוד עם זה ואיך להיות אנשים טובים ואכפתיים. ובכל זאת, החינוך הפרטי בעייתי בעיניי. אני יכולה להבין מאיפה זה נולד, אבל זה מגדיל פערים. המדינה צריכה לתת את הדברים האלה וצריך להיאבק כדי שהיא תיתן אותם. מערכת החינוך הישראלית היא עשירה, גם מול תקציב הביטחון".

"אומרים 'המחאה נכשלה', אבל היה בה משהו מעצים"

לנויבך לא היה חלום ילדות להיות עיתונאית. היא הגיעה לכך במקרה - פשוט כי התקבלה לגלי צה"ל. היא בכלל רצתה להיות עורכת מוזיקלית, והתאכזבה כששיבצו אותה להיות כתבת. "לא מזמן פגשתי את אורי פז, לשעבר מנהל מחלקת אקטואליה בגלי צה"ל, שהזכיר לי כמה רציתי להפסיק להיות כתבת והוא לא נתן לי. 'את תהיי עיתונאית', הוא אמר לי, 'אני לא מוותר עלייך'", היא משחזרת.

בקריירה שלה כעיתונאית, היא עברה מספר גלגולים: תחילה ככתבת גלי צה"ל, ולאחר מכן שלוש שנים ככתבת התחנה בוושינגטון. בגיל 23 חזרה לארץ ושימשה ככתבת בשלל נושאים. ב-1995 הפכה לכתבת פוליטית ברשות השידור, וב-1999 מונתה לכתבת מדינית - תפקיד שבו החזיקה חמש שנים, עד שב-2004 יוסף בראל הדיח אותה מתפקידה ("לא מצא חן בעיניו האופן שבו סיקרתי את ראש הממשלה דאז אריאל שרון"). בעקבות זאת היא התחילה להגיש תוכניות אקטואליה כמו 'מהיום למחר', עד שב-2008 היא קיבלה הצעה לחזור לרדיו. ההצעה הזו שינתה לבסוף באופן משמעותי גם את העבודה היומיומית שלה - וגם את האופן שבו היא רואה את עצמה כעיתונאית.

קרן נויבך ככתבת מדינית ב־98' / צילום: סער יעקב - לע"מ
 קרן נויבך ככתבת מדינית ב־98' / צילום: סער יעקב - לע"מ

"לעבודה ככתבת מדינית ופוליטית יש הרבה יוקרה, אבל לא הרגשתי שהיא מתגמלת עבורי, לא נהניתי ממנה", היא חושפת. "העבודה עם מקורות ויחסי הקח-תן איתם: 'אני אפרסם את הסיפור הזה ואתה תיתן לי בתמורה את הסיפור ההוא'. הצורך לייצר קשרים, להיות נחמד. יש אנשים שעושים את זה טוב מאוד, אני לא. הייתי חרוצה, אמינה, יסודית, הקפדתי לבדוק, אבל לא הברקתי. רוב הזמן הרגשתי שהכול חוזר על עצמו. הבנתי שמה שאני אוהבת זה לספר סיפור: ליווי של אדם מסוים, כתבת יומן רחבה שמתארת תהליך".

כדי שנויבך תמצא את הזווית הנכונה לה, שתהפוך אותה עם השנים למעין מוסד כעיתונאית נושאת דגל של נושאים חברתיים עם אוריינטציה כלכלית, התרחשו אצלה שני תהליכים: ההחלטה לחזור לרדיו, וההכרה בחשיבות התחום הכלכלי והאופן שבו הוא משפיע עלינו. זה התחיל עוד כשהגישה תוכנית אקטואליה בערוץ הראשון. זמן קצר לאחר מכן התרחש משבר הסאב-פריים, והכלכלה העולמית נפגעה קשות.

"מבחינתי, זה היה אירוע מכונן", היא מספרת. "פעם ראשונה שהתעמקתי מאוד בנושא כלכלי והבנתי את ההשלכות שלו. ראיתי כמה הוא משמעותי והבנתי את הכוחות ששולטים בו, את הנזק שתאוות בצע יכולה לגרום למיליוני אנשים ולאנשים הכי חלשים שנפגעים יותר מכל אחד אחר.

"באותה תקופה התחלתי לקרוא עיתונות כלכלית על בסיס יומי. התקשורת עברה מאז שינוי גדול: היום יש שלושה עיתונים כלכליים שמייצרים תוכן הרבה יותר רציני מאשר העיתונים היומיים הלא כלכליים. ברירת המחדל שלהם זה לא להיות צהוב או פורנוגרפי, אלא להביא נתונים ועומק. יש מיזמי אינטרנט כמו 'המקום הכי חם בגיהנום' שעושות עינת פישביין ושרון שפורר, שמייצרים עיתונות אחרת, עיתונות מהסוג שאני מאמינה בו. גם בתאגיד יש תוכניות שמנסות לתת ערך מוסף משמעותי ולא לשחות בצהוב וברדוד, לא מבקשות לעשות מהכול קרקס, ומתייחסות ברצינות ובכבוד לצופים ולמאזינים".

עינת פישביין / צילום: תמר מצפי
 עינת פישביין / צילום: תמר מצפי

קשה לקבל מנויבך התייחסות ספציפית למעמד ההולך ונשחק של התקשורת בכלל ומקצוע העיתונות בפרט, בעיני הציבור הרחב, ועל החלק שיש לעיתונאים עצמם בשחיקה הזאת. "לא תפקידי לדבר בשם עיתונאים אחרים, זה לא ראוי", היא אומרת. "אצלנו, בשידור הציבורי, אנחנו נהנים מחופש מוחלט. אין אינטרסים כלכליים שמשפיעים. בעבר היו ברשות השידור אינטרסים פוליטיים. היו שנים מאוד לא נעימות, ניסו לגרום לנו נזקים כאלה ואחרים. בשנים האחרונות ברשות השידור תחת שמעון אלקבץ היה חופש מוחלט, ואם היו לחצים פוליטיים הם נבלמו לחלוטין. אני מניחה שגם היום אם יש לחצים הם נבלמים לחלוטין, כי אני לא שומעת עליהם. ואם הם לא מגיעים אליי, זה אומר שהבוסים שלי עושים עבודה מצוינת".

בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר אקטיביסטיים חברתיים - גם עיתונאים.

"מ-2011 אנחנו נמצאים במסלול שבו אנשים הופכים ליותר מודעים לזכויות שלהם, אם עושים להם עוול, ומוכנים יותר מבעבר לדבר על זה. למחאה החברתית היה חלק גדול בזה. אומרים 'המחאה נכשלה', אבל היה בה משהו מעצים. יצאנו לרחוב, שמעו אותנו, הצלחנו להשפיע על תוצאות הבחירות לכנסת - יאיר לפיד נכנס לכנסת בעקבות המחאה החברתית. יותר קבוצות באוכלוסייה מבינות שהדרך לשנות דברים היא לדבר עליהם ולהציף אותם".

אקטיביזם יכול להיות א-פוליטי?

"אנשים נוטים להגיד שפוליטי זה לתמוך במפלגה מסוימת. המוטו של חנה קים (עיתונאית לשעבר, ע.ב.ל), אחת הנשים שאני מעריכה, הוא 'אין דבר יותר פוליטי ממחיר הלחם' - וזה בדיוק זה.

"כל דבר זה פוליטיקה. לאנשים יש רתיעה מהמילה הזאת, כי מחברים אותה מיד למפלגות ולמועמד, ואז מיד נהיה ויכוח 'כן ביבי - לא ביבי', ובתוך רגע נעלם הדיון הענייני. בתוכנית אנחנו מנסים לשמור את הדיון בקווים הענייניים. מותחים ביקורת על הממשלה או על ראש הממשלה בגלל שהוא עושה משהו לא בסדר, לא הולכים ל'כן ביבי - לא ביבי' בנושאים שלא נוגעים לו ישירות, כי זה לא הסיפור. הסיפור הוא האם הממשלה בראשותו, כמו ממשלות קודמות, המשיכה לא לתכנן את מערכת הבריאות ולהגדיל את התקציב שלה - והתשובה היא כן, לכן היא אשמה כמו הממשלות שקדמו לה בקריסת מערכת הבריאות".

יש הרבה טענות על עיתונאים שהפכו לקמפיינרים.

"כשמשתמשים במונח 'קמפיינרים' יש בזה משהו פוליטי, אבל המשמעות האמיתית היא שלאדם יש תפיסת עולם, וזה דבר חשוב. המונח 'אובייקטיביות' הוא חסר משמעות, כי אין אדם שיכול לפעול בלי שלתפיסת העולם שלו, לניסיון ולרקע יהיו השפעה. אבל גם אם יש לי תפיסת עולם מסוימת, תפיסות עולם שונות לגמרי משלי יקבלו את מלוא הבמה בתוכנית, ואנשים עם תפיסת עולם דומה לשלי אשתדל לאתגר ולא לעשות להם הנחות. עיתונאי צריך להיות הגון ואמין, כל פרט חייב להיות ברזל יצוק, אבל הבעת דעה - אם בסוף האייטם או בשאלות - היא לגיטימית ומייצרת עניין".

ולא נחצו גבולות בשנים האחרונות?

"צריך להפריד בין תפיסת עולם של עיתונאי ואיך היא מנחה אותו בעבודתו, לבין עיתונים שהאג'נדה שלהם מוכתבת מלמעלה, אם זה 'ישראל היום' או 'ידיעות אחרונות'. אלה שני מופעים שכשקוראים יודעים שאת שניהם צריך לקרוא מתוך הבנה של האינטרסים שמשחקים מאחור. את 'הארץ' ו'מקור ראשון' קוראים בידיעה שקוראים עיתון עם תפיסת עולם מובהקת. אני אעדיף כל יום את 'הארץ' ו'מקור ראשון' על 'ישראל היום' ו'ידיעות אחרונות', ששם מפת האינטרסים פחות ברורה לי. ב'הארץ' וב'מקור ראשון' אין אינטרסים כלכליים או קידום אדם ברמה אישית כי הוא ברשימה כזאת או אחרת".

את זוכרת מערכת בחירות כל כך אלימה?

"תמיד שואלים את השאלה הזאת, ואז נזכרים בעגבניות שזרקו על פרס. אין ספק שהרשתות החברתיות, שהביאו דברים נפלאים, הביאו גם דברים איומים ונוראים - הקלות הבלתי נסבלת של הטינוף והקללות. יש ברשתות משהו שמגדיל ומהדהד. מישהו מקלל, ואז עוד אחד, ועוד אחד. יותר קשה לאחל למישהו למות כשהוא מסתכל לך בעיניים.

"בתוכנית, וגם בפעילות שלי ברשתות החברתיות, אני מקפידה על שיח אחר. אני מדברת על התסכול שלי מהשיח המשסה והמפלג, שונא, מסית ובעיקר מאיים. כל צד מתוך פחד רוצה לבטל את הצד השני, וזאת טעות. יש חילוקי דעות וצריך לדבר עליהם, אבל באופן מכבד, כזה שמבין שלמי שממול יש שאיפות ופחדים, שהוא בן-אדם".

"חלק מהאחריות שלי זה לדבר עבור אחרות, להיות המגפון שלהן"

אחד הדברים שב'סדר יום' מקפידים עליו במיוחד, הוא מספר זהה של מרואיינים ומרואיינות, וזה לא מקרי. נויבך היא פמיניסטית מוצהרת שעוסקת באופן קבוע בזכויות נשים, הטרדות מיניות, חינוך נשים וכיוצא בזה. היום קצת קשה להאמין, אבל השימוש במונח 'פמיניסטית' לא תמיד היה שגור בפיה.

"כשהוצאתי את הספר על בחירות 96', התראיינתי לחידון בעיתון 'הארץ' ונשאלתי למה נשים בורחות מהתואר 'פמיניסטית'. הייתי ילדה בת 26, והתשובה שלי הייתה 'כי זה תואר מטופש'. כמה שנים אחרי מצאתי בבית את העיתון, ואמרתי 'וואי, איזו ילדה מפגרת הייתי'. בגיל 26 האמנתי באותם דברים - תפיסות העולם שלי לגבי שוויון והצורך להילחם עליו - אבל הזמן חידד לי דברים.

"ככל שגדלתי והתקדמתי, ראיתי סביבי פחות נשים בעמדות בכירות של עריכה וניהול, וכמה זה הולך ונעשה קשה. לתואר 'פמיניסטית' יש משקל היסטורי אדיר, ולהתנער ממנו זה חוסר כבוד לנשים שנלחמו על הזכות להיבחר וללמוד משפטים ורפואה, ושיהיה להן רכוש - כל הדברים שהיום נראים לנו מובנים מאליהם.

"פמיניסטית זה תואר שהוא חלק ממני ואני נושאת אותו בגאווה, ובשנים האחרונות בגלל ההתנערות של נשים ממנו אני נושאת אותו בעוד יותר גאווה".

חווית אפליה על בשרך?

"בשנות העשרים שלי, כשהרגשתי את זה, הזזתי את התחושות הצידה כדי לא להתעסק בזה. פוליטיקאים מבוגרים שקוראים 'מיידלע' או 'מתוקה', מציעים 'תחייכי קצת', אבל אז נלחמתי על המקום שלי ועבדתי נורא קשה כדי שיעריכו אותי. כל מה שעניין אותי זה לעבוד, אז לא התעסקתי בזה כי חשבתי 'מה עכשיו אני אעשה סצנות'. זה דקר אותי אבל המשכתי הלאה.

"להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשחנה קים התראיינה אצלי על התקיפה שתקף אותה דן מרגלית, שאלתי אותה למה היא לא אמרה אז שום דבר, והיא ענתה: 'כי כל מה שרצינו זה לעבוד. מה, עכשיו נעשה עניין?'. מאוד הזדהיתי והבנתי על מה היא מדברת. כך מגיבות הרבה נשים בשלל סיטואציות בחיים: כשהן מגלות שלא משלמים להן מספיק, כשאומרים להן 'החצאית שלך מהממת, איזה רגליים', או להבדיל מעבירים להן יד על הטוסיק במקום העבודה. ובאמת שאין דין פוליטיקאי שקרא לי 'מיידלע' כדין מי שמטריד אישה במקום העבודה, אבל המקום של לא להגיד כלום כדי להמשיך לעבוד ושיכירו בעבודה ולהתקדם - דומה. הבנתי שזה חלק מהאחריות שלי לדבר בשביל אחרות ולתת פתחון פה. להיות המגבר, המגפון שלהן. לכן חשוב לי לתת לזה במה בתוכנית - זאת היכולת שלי.

"לכן גם מיום שהתוכנית עלתה היה ברור שלא ייתכן שיהיה ליינאפ שלם שמורכב רק מגברים. לא הגיוני שבתוכנית שפונה לכל האוכלוסייה, 50% ממנה לא יבואו לידי ביטוי. זו לא העדפה מתקנת ולא עניין קוסמטי. יש נשים סופר-אינטליגנטיות שפגשתי בעשור האחרון, הרבה דרך רשתות חברתיות. נחשפתי לכתיבה של כמה נשים ומשכתי אותן מהפייסבוק להתראיין אצלי. חוסר הייצוג מתרחש בגלל שנשים פחות מחוברות. עדיין רוב העורכים הם גברים והם מביאים את מי שהם מכירים. אז צריך לעבוד בזה ולהתאמץ".

היית בין היחידות שביקרו קשות את התגובות שקיבלה המתלוננת על בני גנץ.

"מה שהטריד אותי בסיפור עם גנץ זה סוג התגובות. האישה שהעידה קיבלה את כל מה שמתלוננת על תקיפה מינית הייתה מקבלת באוטומט עד לפני כמה שנים: חיטוט בחיים האישיים, ניסיון להוכיח שהיא מטורללת, קללות והכפשות, איחולים איומים על מה שיקרה לה. ציפיתי שאנשים יגידו 'מאמין' או 'לא מאמין', אבל למה לקלל ולגדף? 'מטורללת', 'הזויה' - כל אחד נהיה פסיכולוג או פסיכיאטר. חוסר שפיות הוא מצב לא נעים שיש אנשים שנקלעים אליו, זאת לא קללה. רוב האנשים שעשו דברים איומים ונוראיים עשו זאת בשפיות מוחלטת".

גם ה"בדיחה" של יאיר לפיד על חוסר צייתנותה של אורנה ברביבאי לא הצחיקה אותך.

"כשהבדיחה על חשבוני היא לא מצחיקה אותי. זה לא מגניב שיאיר לפיד אומר על נשים שהן לא ממושמעות. באיזה קטע זה נאמר? למה? אז אומרים 'איבדתן את חוש הומור' או 'בגללכן נאבדת הרומנטיקה'. אז לא. הטרדה מינית זה לא רומנטי. אין קשר בין שוביניזם לחוש הומור. בדיחה שיש בה אלמנט סקסיסטי מבקשת לשחזר מחדש תפיסה שאנשים אחזו בה שנים ואולי נוח להם להמשיך ולהחזיק בה, כי זה קל ולא דורש חשיבה".

אנחנו בעיצומה של תנועת מטוטלת?

"יש תנועת מטוטלת ואני רואה אנשים שבמשך שנים היו רגילים לפקד על נשים ולהורות להן, לראות אותן כמי שמכינות את הקפה לישיבה, והיה מותר להם לספר בדיחות סקסיסטיות, ועכשיו מעצבן אותם שאי אפשר יותר. אבל זה לא מגניב וממש לא אכפת לי להיות על תקן הורסת המסיבה.

"אנחנו כל הזמן בהתקדמות. אבל המהפכה הפמיניסטית זה תהליך איטי מאוד, לעיתים מייאש וסיזיפי, של שינוי שעושים בהרבה רבדים. יש רצון לקום יום אחד בבוקר ולגלות שהמלאכה הושלמה. זה לא יקרה בימי חיי. מאבקים חברתיים ככלל הם תהליכים ארוכים. צעד ועוד צעד קדימה, ואז כמה אחורה. היה MeToo#? אז יש עכשיו תגובת נגד, כי מעטים מוותרים על הפריבילגיות שלהם מרצונם.

"להרבה גברים יהיה טוב אם מערכת היחסים במשפחה תהיה שוויונית יותר, וגבר לא 'יעזור בבית' אלא יהיה שותף לגידול הילדים ושני הצדדים יהיו שותפים בפרנסה ובניהול הבית. גברים ירוויחו אם לא יגידו להם מגיל שנתיים שאסור להם לבכות ולגלות רגשות, אם הם יהיו מסוגלים לדבר על תקיפות מיניות שהם עברו. זה טאבו. מושתק לגמרי. אז הלוואי שגם גברים יוכלו לבחור את הפמיניזם שלהם. שיבינו שפמיניזם טוב גם בשבילם, ולא יראו את זה כמשהו שנלחם בהם, כי זה לא. חברה שוויונית ומכילה שבה נשים וגברים נמצאים בעמדות מפתח, טובה יותר לכולם".

"מוזיקה היא החיים מבחינתי, היא התרפיה הכי טובה בעולם"

מדי לילה בין שלישי לרביעי, מגישה נויבך תוכנית מוזיקה בשם "שמש חצות" ב"כאן 88".
"מוזיקה היא החיים מבחינתי", היא מספרת, "היא מלווה אותי כל הזמן והיא מבחינתי התרפיה הטובה בעולם. הגעתי לגלי צה"ל רק בגלל שרציתי להיות עורכת מוזיקלית, אבל מישהו החליט שעדיף שאהיה עיתונאית. אחד הדברים הכי כיפיים שקרו לי עם המעבר לתאגיד זה שהתחלתי להגיש את 'שמש חצות'.

"זה המקום שאליו אני בורחת מכל הקושי היומיומי שאנחנו נתקלים בו בעבודה על 'סדר יום', ושמה את המוזיקה שאני אוהבת ומגלה כל שבוע דברים חדשים. זו מתנה עצומה".

איזו מוזיקה את אוהבת?

"הטעם המוזיקלי שלי התפתח איתי: הייתי ילדה שגדלה באייטיז עם כל מה שזה אומר ביחס למוזיקה, שנות העשרים בניינטיז היו עם הרבה מה שקראנו פעם 'אינדי', ובשנים האחרונות זה בעיקר מוזיקה אלקטרונית. שזה עולם ומלואו, אוקיינוס עצום ורחב שמכיל לתוכו כמעט כל ז'אנר אפשרי".

מי הפייבוריטים שלך?

"אני אפילו לא אתחיל לזרוק שמות כי זה לא ייגמר, וזה גם כל הזמן גדל ומתרחב ומשתנה. יש שלושה אמנים/הרכבים שאני תמיד חוזרת אליהם ברגעי באסה מהחיים: דיוויד בואי, רדיוהד ופורטיסהד. אבל יש עוד הרבה בנוסף להם". 

 ***איפור: ויקטוריה חיזגי. צולם במלון לייטהאוס ת"א מרשת מלונות בראון***

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא נתח שוק וצרכנות?
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
הסיפורים הגדולים של היום
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
דין וחשבון
הסיפורים הגדולים של השבוע
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות