עיתונאים | ראיון

"לא חשבתי שאי פעם אחשוש ללכת עם כיפה במנהטן"

פיטר ביינרט, שעוכב בשדה התעופה אחרי שהשתתף בהפגנה בחברון, מגיע לביקור נוסף בישראל • בשיחה נוקבת הוא תומך בחרם על מוצרים שיוצרו בשטחים, טוען כי ארה"ב צריכה לקצץ את הסיוע הביטחוני לישראל, ומאמין שפתרון שתי המדינות לא רלוונטי

פיטר ביינרט / צילום: Gettyimages/Anadolu Agency
פיטר ביינרט / צילום: Gettyimages/Anadolu Agency

פיטר ביינרט, יהודי אמריקאי, הגיעי לביקור משפחתי בישראל באוגוסט 2018. כאשר הגיע לנתב"ג, בדרך חזרה הביתה, עוכב. אנשי הביטחון בשדה התעופה שאלו אותו על הפגנה בחברון שבה השתתף ועם איזה ארגונים הוא מזוהה. ביינרט, עיתונאי מוכר, היה מופתע. ההפגנה שבה השתתף לא הייתה אלימה. האירוע בביקורת הגבולות חידד אצלו את ההכרה שדברים בישראל השתנו.

"הייתי עם הילדים בנתב"ג", הוא מספר בראיון ל"גלובס", "אותם זה לא הטריד שמתשאלים אותי. ברגע שהם הבינו שהם יכולים לפתוח את האייפד ולהעביר את הזמן, הם היו בסדר. אנשי הביטחון שאלו אותי על מעורבות בהפגנה בחברון והבנתי שהם רצו לוודא איתי שלא אלך לעוד הפגנות. למרות שהם חשבו שמדובר הייתה בהפגנה אלימה, זה לא נכון. לא היתה שום אלימות".

ביינרט מגיע בימים אלה לישראל לביקור נוסף, הפעם כאורח של התוכנית ללימודים אמריקאים והמרכז לחקר ארה"ב, בשיתוף תוכנית פולברייט באוניברסיטת תל אביב. במסגרת האירוע יעביר הרצאה שכותרתה: "כיצד הפוליטיקה האמריקאית הפכה משוגעת, מדוע הרפובליקנים מאמצים את טראמפ והדמוקרטים מאמצים את הסוציאליזם".

מאז התקרית בנתב"ג, שעוררה הדים, הוא כבר הספיק לבקר כאן שוב והוא מוטרד. העיכוב שלו, הוא מדגיש, מספק הצצה למה שעוברים אחרים. "אני גבר אמריקאי, יהודי, לבן, מקושר. באוגוסט השנה נסעתי פעם נוספת לגדה המערבית. ברגע שאמרתי לאנשי הביטחון שאין לי כוונה להשתתף בהפגנות, נראה היה שהם לא מודאגים יותר. אין לי מושג איך הדברים האלה עובדים ומה הם מנסים לברר. מה המנגנון שמפעיל את קבלת ההחלטות שלהם. יותר מטריד אותי שיש אנשים שחיים זאת באופן קבוע, ערבים או פלסטינים".

איך נגמר האירוע ב-2018?

"שאלו אותי אם אני יכול לצטט קטע מהעלייה שלי לתורה, בבר מצווה".

וזכרת?

"כן".

האירוע הזה השפיע על ההתנהלות שלך? זה גרם לך להיעדר מהפגנות או להימנע מפגישות עם אנשים מסוימים?

"מבחינתי לא השתנה דבר. אני מרגיש בטוח. אחד הדברים שאיתגרו אותי בסיפור הזה היה חוסר הפרופורציה ותשומת הלב שאני קיבלתי על עיכוב של שעה. אני מבין שמדינת ישראל, כמו המדינה שלי, ארה"ב, הופכת לפחות ליברלית ויותר אוטוריטרית. ההשלכות של שינויים מהסוג הזה אינן על אנשים כמוני, כי אני פחות מאוים. אני לא חושש מטראמפ או מבעיות כניסה לישראל, אבל אני דואג לתנודות הללו במדינות הדמוקרטיות".

ראש הממשלה בנימין נתניהו הגיב לעיכוב שלך וטען שמדובר ב"טעות מנהלית". אתה חושב שזה ישפר את  מצבם של אחרים?

"למיטב ידיעתי, לא היה לאירוע שלי השפעה על שינוי מדיניות בנוגע לחייהם של אנשים רגילים. לא ראיתי שההד הגדול סייע לחייהם של הפלסטינים במעברים. קיוותי למקד את הפוקוס על מה שעוברים פלסטינים כאשר הם יוצאים ונכנסים לישראל, מה עובר עליהם בבן גוריון. מדובר באנשים שלא מעורבים באלימות ובכל זאת מעוכבים סתם. תביני, אני לא רוצה להציג כאן עמדה מוסרנית עליונה יותר, כי גם אנחנו האמריקאים עושים דברים נוראיים. הממשל הישראלי והממשל האמריקאי לומדים זה מזה ונוקטים מדיניות שמאיימת על אופיה של חברה דמוקרטית ליברלית".

"שליטה בלתי דמוקרטית של ישראל"

ביינרט קרא בעבר לחרם על מוצרים שיוצרו בשטחים.

אתה יכול להבין מדוע מדינה לחסום כניסה של אנשים שקוראים להחרים את המוצרים שלה?

"בדמוקרטיה ליברלית, החרם הוא קונספט. רעיון. אני לא תומך בחרם על מדינת ישראל, אני לא חלק מתנועת ה-BDS. כאשר מדינה מנסה להיאבק בעמדות מהסוג הזה באמצעות חסימת כניסה זה חושף את חוסר הביטחון של המדינה במדיניותה. ה-BDS זו תנועה שצמחה מתוך החברה הפלסטינית האזרחית. אם יש פלסטיני שרוצה לבקר קרובי משפחה שלו וישראל אומרת לו 'תקריב את עקרונותיך כדי לפגוש את המשפחה', זה בעייתי".

למה אתה טוען שאתה לא תומך ב-BDS? הרי קראת להחרים מוצרים ישראלים.

"בשנת 2012 כתבתי טור בניו יורק טיימס שבו הצעתי לא לרכוש מוצרים שמיוצרים באזורים בהם השליטה הישראלית היא שליטה בלתי דמוקרטית. איזורים בהם חיים אנשים שאין להם זכות תנועה וזכות הצבעה שווה לישראלים. אני בעד רכישת מוצרים המיוצרים בשטח ישראל הדמוקרטית. תנועת ה-BDS קוראת להחרים את כל ישראל ואני לא תומך בכך".

אתה מקורב למי שעומדים בראש התנועה.

"את מתכוונת לעומר ברגותי (מייסד תנועת ה-BDS, בן להורים - ט"ש)? ראיינתי אותו בתחילת השנה וזו היתה הפעם הראשונה שפגשתי אותו. שאלתי אותו שאלות ככל עיתונאי ואפשר לקרוא את הראיון. אני מאמין שצריך לדעת לנהל שיחה עם אנשים שונים, ובוודאי שלא הייתי אומר שאני מקורב אליו, אני לא חלק מתנועת ה-BDS".

העמדה שאתה נוקט עלולה להוביל לחרם כולל על ישראל.

"הפרקטיקות של אבחנה במוצרים אינן ברורות. האירוניה היא שמדינת ישראל ערבבה וטשטשה את הפערים בין הגדה המערבית לבין ישראל, כך שבאמת כבר לא ניתן להפריד. העמדה שלי מגיעה מראיית רוחב והיא שאם אתה מאמין בדמוקרטיה הישראלית, לא כדאי שתתמוך בהמשך השליטה בשטחים, כאשר ממשיכים לקדם שם ערכים אנטי-דמוקרטיים.

"אני יודע שיש הרבה אנשים שדוגלים בגישה הזו, ואני הלכתי גם לאורם, כמו הסופרים דוד גרוסמן, עמוס עוז, א"ב יהושע. הם אמרו, אנחנו לא חלק מ-BDS אבל אנחנו מתנגדים להמשך השליטה בשטחים. הם הכריזו שלא ידברו או ינאמו בנוגע ליצירותיהם בעיר כמו אריאל. כמובן שהעיר אריאל, זה לא מקום עם אנשים רעים. יש לי חברים שלמדו שם, ורבים קנו שם דירות בלי להתעמק בנושא השליטה בשטחים. אבל השיטה המשפטית, החוק, הכללים הפכו את כל זה לבלתי מוסרי. זה מה שניסיתי להעביר".

"בטווח הרחוק תנועת ה-BDS תשגשג"

ביינרט הוא דובר של דור יהודי בולט בארה"ב. דעותיו בצד השמאלי של המפלגה הדמוקרטית. הוא רהוט, בטוח בעצמו, מהיר מחשבה, לא מתנצל. בגיל צעיר מאוד, 28, מונה לעורכו של המגזין הליברלי-פרוגרסיבי, ה'ניו ריפבליק' שיוצא לאור יותר ממאה שנה.

אחרי התקרית בנתב"ג, התקשורת היהודית אמריקאית וגם כלי התקשורת הראשיים בארה"ב, סיקרו את עיכובו. בקבות האירוע בנתב"ג נתניהו והשב"כ התנצלו בפניו, אולם ביינרט טען שמדובר בהתנצלות "חלולה", וכי נתניהו "חצי התנצל". הוא אמר אז: "אקבל את התנצלות של נתניהו כאשר הוא יתנצל בפני כל הפלסטינים והפלסטינים-אמריקאים שסובלים יום יום ממצבים גרועים יותר".

ביינרט כותב טורים ביקורתיים על ישראל. הוא חושב שפרויקט תגלית מיותר, כיוון שאינו חושף את הנוער היהודי אמריקאי למפגשים עם פלסטינים. יש לו גם ביקורת נוקבת על הממסד היהודי-אמריקאי. לדבריו, ראשי ארגונים יהודיים בארה"ב, תומכים באופן מובהק במצב ביו"ש והשליטה בעם הפלסטיני ולפיכך הם מסתכנים ביצירת ניכור עם הדורות הצעירים של יהודי ארה"ב.

אתה מדבר על החוק והכללים ביו"ש. מדוע שלא תציע לחדול מדיבורי ההפרדה ותציע שהפלסטינים יקבלו או יבקשו זכויות הצבעה מלאות כמו ישראלים ויוותרו על פתרון שתי המדינות?

"את פתרון שתי המדינות צריך להשוות לפתרונות גרועים אחרים. יש רבים שמאמינים שהפתרון הזה מת והם רוצים לתת לכולם זכות הצבעה שווה. במקרה הזה, ייתכן שגם תושבי עזה צריכים לקבל זכות ההצבעה. מבחינת איך שאני רואה את הדברים, ישראל עדיין שולטת בעזה, וכל עוד ישראל שולטת באוכלוסיה ובכניסות וביציאות מעזה, הרי שגם הם נחשבים לאלה שאין להם זכות הצבעה כי הם תחת שליטה ישראלית. צריך לשים לב שאנשי אש"ף לא רוצים זכות הצבעה בישראל. הם רוצים מדינה משלהם".

"בנוסף, כיהודי, אני מאמין בחשיבות של מדינה יהודית. יש לכך משמעות בהיבט של הצורך להגן על העם היהודי וכיוון שהמדינה היהודית מייצגת את העם היהודי. אני ציוני ואני מאוד חושש שפתרון של מדינה אחת לשני העמים, יבטל את זהותה היהודית של המדינה.

"יחד עם זאת, אני עדיין רוצה להגיע למצב שבו לפלסטינים תהיה מדינה לצידה של ישראל. לצידה של מדינה דמוקרטית. מדינה דו לאומית, כלומר שתי אומות בתוך בית אחד, זה דבר קשה מבחינה פרקטית, כיון שהנאמנות של האנשים היא לא למדינה אלא לעם שלהם, וזה ייצור קשיים".

מה קרה לדעתך למעמד של תנועות ה-BDS בקמפוסים בארה"ב בשנים האחרונות?

"בתקופות שבה אין חדשות רבות מישראל, הן נחלשות. אם יש מלחמה בעזה, וזה בכותרות, אנשים מתחילים לשים לב וזה מוצף. בינתיים הפלסטינים והאמריקאים עסוקים בעצמם, במיוחד בימים אלה של קמפיין לנשיאות ארה"ב. להערכתי, בטווח הרחוק תנועת ה-BDS תשגשג, כי הקבוצות של פלסטינים אמריקאים, הפכו ליותר משפיעות. לפני דור ומעלה, הם הגיעו לארה"ב ולא הורגשו, אבל כיום יש דור המשך של צעירים פלסטינים שחיים בארה"ב, הם בעלי בולטות גדולה יותר, יש להם יכולת ביטוי טובה יותר משל הוריהם, והם מצליחים להסביר לקבוצות לטיניות ושחורים את הנושא הפלסטיני בצורה יותר אפקטיבית. זה לא עומד להיעלם.

"האם מדובר באיום כלכלי על ישראל? להערכתי לא. בניגוד לדרום אפריקה, ישראל היא כוח כלכלי, דינמו עולה. יש לה מוצרים, יש לה תוכנות, יש לה פיתוחים ומה להציע לעולם. ולכן ה-BDS לא יטביע את הכלכלה הישראלית, אך אני רואה שינוי תרבותי. בקמפוסים יש התחזקות של תרבות שמאל ביקורתית נגד ישראל. קיימת יותר פתיחות לדבר על המדיניות הישראלית, ככל שפתרון שתי המדינות ידעך, זה יסייע לשמאל האמריקאי לבקר יותר את ישראל. להערכתי, תוך חמש עד עשר שנים תהיה לאתוס של ה-BDS יותר השפעה. רואים זאת כיום, בויכוח בתוך המפלגה הדמוקרטית על אופי סיוע החוץ והסיוע הצבאי לישראל, בשל השליטה בשטחים".

מי מבין המועמדים הדמוקרטים הוא התומך הגדול של קיצוץ הסיוע לישראל?

"ברני סנדרס מביע כיום את העמדה הברורה ביותר בנושא, יותר מאליזבת וורן. היא אמרה דברים מעורפלים, אך סנדרס חש נוח לדבר על כך. הוא באמת מאמין שזה נושא שניתן באמצעותו לנצח בבסיס הדמוקרטי. הוא מאמין שדמוקרטים רבים תומכים בהפעלת לחץ כלכלי על ישראל. ביידן לעומת זאת, נמצא במקום שונה לחלוטין, הוא מאוד קרוב לאיפא"ק".

בוא נדבר רגע על בוחרים דמוקרטים באזור הכפרי של איווה או בערים של ניו המפשייר. אתה חושב שהסיוע לישראל משפיע על העמדות שלהם?

"אני מסכים שזה לא בראש סדרי העדיפויות של הבוחרים, הם יותר עסוקים בביטוח הבריאות, משבר האקלים, הגירה, חינוך, אבל יש זרם בפוליטיקה האמריקאית, שמוטרד מהיבטי זכויות אדם. הם התחילו לפני עשרות שנים עם ענייני דרום אפריקה, במדיניות ארה"ב אל מול ניקרגואה, ומדינות מרכז אמריקה, בהמשך זה עבר לדארפור ולסין. הדברים הללו עולים מפעם לפעם, בגלים. הנושא של ישראל, הוא בעל משמעות, כיוון שסיוע החוץ שמועבר לישראל גבוה מהסכום שמקבלת כל מדינה אחרת".

"ישראל לא עושה את הדברים הכי גרועים. יש מדינות שתחום זכויות האדם שם גרוע בהרבה, אבל ארה"ב מעורבת בתוך ישראל, באמצעות סיוע צבאי וסיוע חוץ, בדרך שהיא לא מעורבת במקומות אחרים, ומכאן מגיעה הדרישה של יהודים רבים בארה"ב, לדרוש מישראל לשפר את היחס לפלסטינים".

מה דעתך על לינדה סרסור שנמצאת בסביבתו של ברני סנדרס. טוענים שהיא אנטישמית.

"היא לא בצוות שלו, אלא היא Campaign surrogate, כלומר תומכת מוכרת שלו שמופיעה מטעמו באירועים אליהם הוא לא יכול להגיע. סרסור אינה אנטישמית, לפחות כל עוד לא יראו לי הוכחה שהיא כזו. אין מחלוקת על כך שהיא פלסטינית ושהיא אנטי-ציונית. היא לא מאמינה בלגיטימיות של ישראל כי פלסטינים מתנגדים לציונות ומותר לפלסטינים להיות אנטי-ציוניים, זה לא אומר שהם אנטישמיים.

"צריך להכיר בכך שכאשר היו בארה"ב הרס ופגיעה בבתי קברות יהודיים, היא גייסה כסף כדי לשפץ את בתי הקברות. יש מי שרוצה לעשות דה-לגיטימציה לפוליטיקה פלסטינית, אז הם מכנים את כולם אנטישמיים. אני לא ראיתי הוכחות לכך שהיא אנטישמית".

באיזה מועמד דמוקרטי אתה תומך?

"אני יכול להמתין עם ההחלטה שלי עד סוף אפריל בערך, כי רק אז הפריימריז יגיעו לניו יורק". 

"לא חשבתי שאי פעם אחשוש ללכת עם כיפה במנהטן"

בשנים האחרונות יהודי ארה"ב סבלו מגל של פיגועים. אתה חושש?

"במסכת ברכות, בדף היומי בתלמוד אומרים 'למד לשונך לומר איני יודע, שמא תתבדה ותאחז'. אני רואה שיש עליה באירועים אנטישמיות, ואני חושב על כך שאיני מבין זאת עד הסוף, למעשה רק מעט אנשים מצליחים להבין. כרגע אין לנו מספק נתונים.

"אני מסכים שיש עלייה במתקפות, שמעורבים בהן שחורים ומתקיימים קונפליקטיים באזורים אורבניים. בחלק מהמקומות קיימת היסטוריה של מתחים בין קבוצות, אבל מדוע זה קורה עכשיו? זה מפחיד ומדאיג ואין לזה שום הצדקה. אני חושב שאנחנו, העיתונאים, לא הבאנו דיווחי עומק על מה שקורה בריכוזים העירוניים האלה. לא חשבתי שאי פעם אחשוש ללכת עם כיפה במנהטן".

אתה הולך עם כיפה באופן קבוע?

"רק בשבתות, כשאני הולך לבית הכנסת".

צרו איתנו קשר *5988