בן כספית וינון מגל מנסים לגשר על התהום האידיאולוגית. לא תמיד זה מצליח להם

כספית מתחרפן מ"הזחיחות ושביעות הרצון העצמית האינסופית של מגל" • מגל חושב שלהעביר ביקורת על השמאל ועל התקשורת זה לא פחות חשוב מלבקר את ראש הממשלה • הזוגיות הכי חמה ברדיו התיישבה על ספת הפסיכולוג של "אוף דה רקורד" • האזינו לראיון המלא

ינון מגל ובן כספית / צילום: שלומי יוסף, אביב חופי
ינון מגל ובן כספית / צילום: שלומי יוסף, אביב חופי

בכל יום, פותחים ינון מגל ובן כספית את המיקרופון למשך שעתיים ולא מפסיקים לדון ולהתווכח על כל הנושאים הבוערים שעל סדר היום. בין אם זה כלכלה, ביטחון, פוליטיקה, חברה ואפילו ספורט - לא קיים נושא שלשניים אין מה להגיד לגביו. הנושאים האלו גורמים לסערה הבאה לידי ביטוי בתגובות רבות ברשתות החברתיות למה שקורה באולפן, כגון ויכוחים שיוצאים מגבולות הרדיו ומציפים את הרשת.

הקטע הכי מדובר של התוכנית, לפחות עד כה, החל בוויכוח עם המרואיין אבישי עברי ובהמשך הפך לפיצוץ גדול בין כספית למגל אשר לבסוף יצא משליטה. למי שבאורח פלא לא נחשף לקטע המדובר - בתחילת השידור כספית כינה את עברי "אפס" בשל סדרת ציוצים של האחרון, בהם תהה בין היתר "מתי יעשו סרט על זה שרבין חתם הסכם כושל שנתן נשק לטרוריסטים ובגללו נרצחו פה 1500 איש". בהמשך כספית הוריד את אוזניותיו וזרק אותן על השולחן. בעקבות מריבה זו, כספית לא הסכים לחזור להגיש יחד עם ינון ולבסוף חזר לאחר מספר שבועות בקאמבק גדול.

כספית ומגל התארחו בפודקאסט "אוף דה רקורד" של "גלובס" עם האנשים שעושים את התקשורת בישראל. 
עקבו אחר הפודקאסט בספוטיפיי,  אפל פודקאסטס , בגוגל פודקאסטס או באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם

בן, בוא נתחיל מכמה שבועות לפני האירוע. מה חשבת על העבודה עם ינון?

"אני הסתכלתי בעין עקומה על התכנית מהרגע הראשון. לא רציתי לבוא לשעה, כמעט התעלפתי כשאמרו לי שעתיים. בגדול, טעיתי בענק. החזון, העקשנות, החתירה הבלתי פוסקת והביצוע שייכים לאור (צלקובניק, מנכ"ל רדיו 10 ד.ו.) שזיהה את הפוטנציאל של האירוע הזה ותפקד גם כמנכ"ל, גם כפסיכולוג (של שנינו) וגם כמש"קית ת"ש. זה לגמרי שלו".

ינון, לפני כמה תכניות בן אמר שהוא חושב שיאיר ושרה נתניהו מנהלים את המדינה. אתה תקפת אותו ואמרת שיש לו אובססיה, והנה רק בימים האחרונים יאיר נתניהו תקף אותך בטויטר על זה שאמרת שנתניהו האב שגה כשהשאיר את ימינה מחוץ לממשלה. הוא אמר שאיילת שקד מתדרכת אותך ושאתה מטעם. אולי בכל זאת בן צדק?

מגל: "ברור שיש השפעה של מה שנקרא 'בלפור' של שרה ויאיר, בייחוד של שרה, אבל אני לא חושב שהם מנהלים את המדינה. יש פה ראש ממשלה מאד טוב בעיני, אבל ברור שכל אחד מושפע מה שקורה בבית. אצל טראמפ, איוונקה לא מתערבת? במקרה הזה, היה פה ירי בנגמ"ש ובנושא הזריקה של ימינה מחוץ לקואליציה, אני יודע ששרה מאוד השפיעה. יש גבול, לא יכול להיות שגם יזרקו אותם מתחת לגלגלים וגם יגידו עכשיו אתם מתנגדים לאחדות. או זה או זה".

כספית: "ינון, עם כל הכבוד והאהבה שיש לי אליך, בלי ציניות, מלאניה טראמפ בחיים לא תגיד לבעלה את מי לפגוש ואת מי לא, את מי למנות ואת מי לא, מי עולה על המטוס ומי לא. ושם זה עוד משטר נשיאותי. פה זה דמוקרטיה פרלמנטרית. אתה בחור ישר, תיקח את השמות של השרים ותראה מה הקריטריונים למינוי שלהם. כל האנשים המנוסים והמוכשרים שזה גדעון סער, גלעד ארדן וניר ברקת וצחי הנגבי ושטייניץ שנכנס ברגע האחרון בעור שיניו. כל אלה בחוץ. למה? כי הם שמאלנים?".

אם מדברים על ימינה, כבר שלוש מערכות בחירות שהיא משיגה 4-6 מנדטים. אולי צריך להשלים עם זה שזה השווי של המפלגה, שגם אתה היית חלק ממנה, בציבור. בדיוק כמו מרצ, אגב. ואולי אחרי שהם היו תמיד בקואליציה נוצר מצב של הזנב מכשכש בכלב והם קצת התבלבלו?

מגל: "ברור שהליכוד ונתניהו לקחו הרבה קולות מהציונות הדתית, ובכלל הציונות הדתית מאוד התפזרה. זה לא חרדים שיש להם את המפלגה שלהם והכל סגור הרמטית. יש רבים מהם בכחול לבן, יש הרבה בליכוד, ויש גם בימינה. זה לא מה שהיה פעם. אבל עדיין מדובר בציבור מאד משפיע".

כספית: "אני חייב להצטרף פה לינון. הסיפור פוליטי היום בישראל זה לא ציונות דתית - כן או לא, ולא ימין או שמאל - כן או לא, אלא ביבי או לא ביבי. הנוכחות הממגנטת של נתניהו ומשפחתו בזירה מועכת ומרסקת ומתיכה את כל האמוציות האחרות, ולכן קשה למדוד עכשיו שווי של מפלגות. לכן גם מפלגת העבודה התרסקה ומרצ כמעט נמחקה. רק בגלל שבסוף אנשים הולכים לשני מקומות, לביבי, או ליחיד שיכול להוריד את ביבי. ראית את הרצוג ולבני פעם קודמת עם 24 מנדטים, את לפיד ב-2013 עם 19 מנדטים. ביום שאחרי נתניהו תוכל למדוד יותר טוב ויותר נכון מה זה ציונות דתית וכמה היא שווה. אני מזכיר לכם שהמפד"ל אצל בורג כשהיו מתונים היו 12 מנדטים. אחרי ביבי כל הקלפים יעורבבו וייטרפו מחדש. תוציא את ביבי ומה שהוא מסמל, עם המשפחה ובלפור, והכל מתפרק. גדעון סער, לדוגמה, שהוא מגה-פוליטיקאי לטעמי, לא יביא אתו את האמוציות האלו. אנשי הימין יצביעו סער כי הם לא שונאים אותו ולא לא שונאים אותו. ובהקשר הזה, ינון ואני זה בקליפת אגוז הסיפור כולו".

אומר דברים רק כדי להרגיז

מגל: "זה נכון שהאישיות של נתניהו מאד דומיננטית ומדובר פה בסוג של אקזמפלר גאון שמשפיע על הסביבה, אבל כן יש משהו בסנטימנט הבסיסי של הבלוק, הגוש, איך שלא תקרא לזה, של דתיים מסורתיים, מזרחיים, שומרי מסורת וישראל השנייה. בבלוק הזה יש משהו אמיתי גם בלי ביבי. זה משהו נגד התרבות האשכנזית, הליברלית, הפלורליסטית, של 'ככל העמים'. ואנשים בוחרים צד".

בן, אתה אמרת על ינון באחת התוכניות: "ליצן החצר. רואים שאף פעם לא היית עיתונאי, אתה הרי לא עוסק בעובדות". איך זה מתיישב מבחינתך עם דברים שעולים מתוך העדויות בתיק 4000 לפיהם כשהיה עורך וואלה הוא דווקא נלחם לפרסם גם אייטמים רבים נגד נתניהו?

"תראה, זה סיפור ארוך ומורכב. אני חושב ששנינו צריכים לשבת על ספת פסיכולוג משותף. קודם כל אני הטחתי בינון גם דברים יותר גרועים מזה. אנחנו פה בלהט הקרב, שעתיים כל יום, אז פה ושם יש לנו חילוקי דעות. אגב, הגיע הזמן להגיד את האמת לציבור, לא זרקתי על ינון שום דבר. הטחתי את האוזניות על השולחן באקט של עצבים ואני בנאדם עם פתיל קצר והכל בסדר. אבל מאחר ואתה עיתונאי שמטרתו לסכסך דוד, אתה לא מספר על כל הפעמים שאני מחמיא לו רק שהוא לא כל כך אוהב את זה. תראה, נכנסתי לאירוע של ההגשה עם ינון די באילוצים, בהתחלה תיעבתי אותו, ולכן גם לא נהניתי. עוד לא הבנתי מי זה ינון. ויש לי חדשות בשבילכם, אני גם עוד אטיח בו דברים כי אחרת אין לנו זכות קיום. אנחנו שני אנשים שאומרים את אשר על ליבם.

"לגבי תיק 4,000, גם היום, ינון אומר דברים שהשופרות האחרים לא יגידו. הוא לא מהסס להגיד שהוא אוהב את ביבי ביבי ביבי, שזה גם בסדר, ולכן ברור שכל פעם שאני אומר שהוא לא עיתונאי זה רק כדי להרגיז אותו".

ינון, בן דיפלומט, אז אגיד בעצמי: נראה שעשית דרך מהיותך עיתונאי להיותך ביביסט. לא תמיד היית כזה. ויש פה תופעה שמסמלת את מה שעובר על כל הימין בשנים האחרונות. למה הדבר הכל כך בסיסי הזה של ביקורת על נתניהו לא יכול להתקיים גם בעיתונות הימין?

מגל: "אתה מדבר על ישראל היום? וכשאתה פותח את ידיעות אחרונות אתה לא רואה עשרה טורים שכולם נגד נתניהו? תפתח את מוסף השבת של ידיעות, כולם נגד נתניהו".

כספית: "לא נכון. עמית סגל כותב שם. ורוב הפעמים הוא ואחרים לא מבקרים את נתניהו. ואני לא חסיד של ידיעות אחרונות ומעולם לא שקלתי לעבוד שם. תקשיב למה שביסמוט (בועז ביסמוט, עורך ישראל היום ד.ו.) אמר באחד הפאנלים באולפן שישי. כשאמרו לו תגיד, מה עם איזה משפט ביקורת, הוא אמר 'כן, אבל מה עם הכרת הטוב'. זאת הבעיה. עיתונות היא לא בשביל הכרת הטוב. לראש הממשלה יש 9,000 כלים להכרת הטוב. יש לו את כל המערכת השלטונית ויש לו אמצעי תקשורת. העיתונות כאן בשביל לבקר".

מגל: "וכשאתה מזכיר את תקיפת הכור בסוריה שעשה אולמרט, זה לא הכרת הטוב? אתה זוקף את זה לזכותו".

כספית: "ברור. גם על נתניהו אני אומר שיש לו זכויות רבות. רק עכשיו אמרתי שבתחילת משבר הקורונה הוא קיבל החלטות טובות. העניין הוא שזה התוסף. המפה הגנטית שלך ושלי אמורה להיות קודם כל ביקורת. קודם כל לחתור, לחטט לחשוף, לבקר, לחפש ולשרת את הזכות של הציבור לדעת".

מגל: "אני מסכים איתך, אבל אני חושב שאני עושה את זה כשאני מעביר ביקורת על האליטה, על השמאל ועל התקשורת".

כספית: זאת הבעיה של המדינה היום? האליטה?".

מגל: "אני חושב שחלק מהשיח הוא מאוד בעייתי. בשנים האחרונות זה השתנה בגלל הרשתות החברתיות שהצליחו להכניס הרבה קולות חדשים, אבל במשך עשרות שנים אי אפשר היה לדבר. אני הייתי בתקשורת לפני הרשתות החברתיות ואני זוכר היטב".

הזחיחות האינסופית מחרפנת

כספית: "אתה יודע מכמה מקומות אני נזרקתי בשנים האחרונות, לא בשנות השישים, בגלל שאני נגד נתניהו? אפילו לא בגלל שאני שמאלן כי אני לא שמאלן. ואני יכול לספר לך על עיתונאים שמאלנים או נגד נתניהו שאין להם עבודה. תחפש היום את אושרת קוטלר, את מיכה פרידמן. היום מסוכן להיות עיתונאי נגד נתניהו ובטוח להיות עיתונאי ימני או ביביסט. אבל אתם ממשיכים עם הקוזאק הנגזל שלכם ועם השמאל. ינון, יש לשמאל שניים ורבע חברי כנסת. תבין את זה, אתם האליטה".

שלב השאלה הזהה: מה הדבר שהכי מחרפן אותך אצל השני?

כספית: "הזחיחות ושביעות הרצון העצמית האינסופית. ואני גם מקנא בזה. ינון הוא באופן כללי אדם מרוצה ואני באופן כללי נרגן. ינון מגיע בבוקר ושר. אמנון דנקנר, מורי ורבי המנוח, קרא לי שחקן נשמה. אני באמת לוקח את הכול פנימה. אני מתעצבן בקלות, אני מתקרר מהר יותר משאני מתעצבן ואני סולח לכל אחד על כל דבר".

אז אתה פחות ציני מינון. לינון יש קטע של "בוא נטריף את השמאלנים".

מגל: "זה נכון, הוא פחות ציני".

כספית: "כשהבנתי את זה, זה עזר לי מאד. הבנתי שהוא באמת קצת הילד הרע. ואני אומר לו: 'ינון, אם אני לא אתעצבן, אין תוכנית'".

מגל: "אני מתחרפן מהעצבים שלו. מבאס אותי שהוא מתעצבן מהר. לא רק עליי, גם על מרואיינים". 

*** גילוי מלא: עורך מדור נתח שוק, דוד ורטהיים, מגיש תוכנית ברדיו 103 והוא חבר אישי של מגל

צרו איתנו קשר *5988