האיש שחינך דורות של מנהלים: "העצירה בשכר בהייטק זמנית בלבד"

קשה למצוא תומך נלהב כל כך של המגזר העסקי כמו פרופ' משה צבירן, הדקאן היוצא של הפקולטה לניהול על שם קולר באוניברסיטת תל אביב. המשכורות הגבוהות של מנהלי חברות לא מטרידות אותו: "עליהום עיתונאי"; את הגבלת שכר הבכירים בבנקים ובחברות הביטוח הוא לא מבין: "לא מוצדק ואף מזיק לפנסיה שלנו"; ותגמול הדירקטורים "על הפנים" בעיניו. מה לגבי פערי השכר המגדריים בקרב מנהלים, כפי שנחשפו בדוחות החברות הגדולות? "אני לא בטוח שיש כאלה. לא הייתי תולה תקוות בדרך הבדיקה. היה לי פעם מנחה שאמר, אתה תביא את הנתונים וכבר נמצא בהם מה שאנחנו רוצים".

למרות האמונה החזקה שהוא מפגין בדת התגמול את עצמו הוא מחריג מן הכלל. "באתי להיות דקאן לא בשביל המשכורת, ואין לי ספק שאם הייתי נשאר בשוק הפרטי, בתפקיד ניהולי או אפילו כיועץ, הייתי עושה יותר לביתי. דברים כאלה עושים מתוך שליחות".

אבל לא צריך לרחם עליו. לבד מהקריירה האקדמית צבירן (67) הוא יוצרו של "מדד צבירן" לתגמול בתחום ההייטק במסגרת חברה שהקים, צבירן ייעוץ וסקרים, שנמכרה לפילת ב־2011 ביותר מ־22 מיליון שקל. "כשסימנתי לעצמי, כדוקטורנט, מטרה לעשות קריירה אקדמית, גם הבנתי שאי אפשר להתפרנס בה", הוא מסביר. "אז במקביל התחלתי את סקרי השכר ואת המדד שקרוי על שמי עד היום. וכן, בסוף היה אקזיט".

אז בתור יוצר המדד, מה אתה חושב על השכר בהייטק?
"אני לא יודע לענות על שאלה כזאת. זה עניין של היצע וביקוש. בישראל לא מייצרים מספיק מהנדסים ומספיק בוגרי מדעי המחשב, ויש מחסור. יש מדינות שמפצות על המחסור הזה ביבוא, אצלנו זה לא קיים. לכך צריך להוסיף את העובדה שיש היום בישראל בערך 400 מרכזי פיתוח של חברות בינלאומיות, שלחלקן הגדול יש כיסים עמוקים, והן מושכות את השכר מעלה".

איך תשפיע העצירה בגיוסים על השכר?
"אולי תהיה איזו עצירה, שתתבטא גם במשכורות, אבל לזמן מוגבל. במשבר הבועה (2001-2002) המשכורות ירדו, וב-2003 הן חזרו לרמה הקודמת. גם כאן אני צופה שזה יהיה זמני, כי אין לנו מספיק אנשים".

וישנה גם הטענה כי השכר הגבוה של עובדי ההייטק רק מעמיק את הפערים הסוציו־אקונומיים. "כאוניברסיטה אנחנו מנסים לגשר על הפערים האלה באמצעות הבאת יותר אנשים מהפריפריה. בתואר הראשון אצלנו בפקולטה יש בערך 30% ערבים. אבל עם חרדים זה קשה יותר: ההייטק אחראי ליותר מ־50% מהיצוא של ישראל, ויש אוכלוסייה ענקית שלא מהווה חלק מכוח העבודה שלו. אם נצליח להכניס אותם לתעשייה, זה גם יצמצם את הפער".

הון־כישרון

אגב משכורות מופרזות, כשאני משוחחת על הנושא עם צבירן, הוא מיד מציג אלטרנטיבה למטבע הלשון המוכר: "מדברים במחוזותינו על הון-שלטון. אני מציע במקום: הון-כישרון. בכל שנה, בין סוף ינואר לסוף אפריל (עם פרסום הדוחות השנתיים של החברות הציבוריות - ש"ל), ישנו העליהום העיתונאי על המשכורות הגבוהות. אבל כשארגון רוצה להביא כישרון ניהולי ולשמר אותו, הוא מביא בחשבון שאנחנו חברה מטריאליסטית, ולצד העניין והכבוד נדרש גם התגמול. אני מכיר לא מעט מהמנהלים הבכירים במשק. הרבה מהם לא רואים את הבית, בעיקר בחברות עם פעילות גלובלית. מוכרח להיות איזה פיצוי. אז יש אולי מקרי קצה, אבל כשאני מסתכל על כלל המנהלים בחברות הציבוריות, שגם מייצרות וגם נותנות ערך לבעלי המניות, אני לא חושב ששכרם מופרז.

"נוסף על כך, אף אחד לא יודע מהי רמת התגמול בחברות פרטיות, כולל משרדי רואי חשבון וקרנות הון־סיכון ופרייווט אקוויטי. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של זליגה משמעותית מהחברות הציבוריות לחברות הפרטיות בשל פערי שכר. אנחנו רוצים שהמנהלים הטאלנטים יהיו גם בחברות ציבוריות כי הפנסיה שלך ושלי נמצאת במקומות האלה".

ומה לגבי הגבלת שכר הבכירים בבנקים ובחברות ביטוח?
"למען הגילוי הנאות, כשהנושא הזה נידון בבית משפט (ב-2016, כשאיגוד הבנקים פנה לבג"ץ נגד החוק - ש"ל) כתבתי חוות דעת מטעם איגוד הבנקים. הראיתי שהם לא חריגים בהקשר הזה יחסית לחברות ישראליות אחרות במדד ת"א-25 (היום ת"א-35).

"זה לא טריוויאלי להיות מנהל בנק בישראל, עם הרגולציה, החקיקה והתחרות, כשבכל זאת צריך להביא ערך לבעלי המניות. לא צריך לתגמל אותם בחסר. היום משכורת בענף הבנקאות גם מוגבלת בחוק וגם לא כוללת בונוסים ואופציות. למנהל אין אפסייט בצעדים טובים שעשה להשבחת הבנק.

"זה תקף גם לחברות הביטוח. הן מנהלות לנו את הפנסיה, והן מתחרות בחברות השקעה פרטיות שגם מנהלות את הפנסיה שלנו, ושם השמים הם הגבול מבחינת השכר".

כחלון, אבי רפורמת השכר במוסדות הפיננסיים, התברר כמי שרוצה שכר גבוה לעצמו כשמונה ליו"ר חברת האשראי החוץ-בנקאי יונט (תפקיד שממנו התפטר לאחר שהתברר כי יש אי־סדרים כספיים בחברה).
"עברי שאלה. הוא עשה גם דברים טובים".

לרשימת המתוגמלים בחסר מצטרפים, מבחינתו של צבירן, גם הדירקטורים בארץ. "אין שום הלימה בין האחריות שמוטלת עליהם והניסיון שהם מביאים איתם לבין התגמול שהם מקבלים, שהוא מצחיק, במיוחד בחברות הציבוריות. אז או שאתה עושה את זה מתוך שליחות או שאתה פנסיונר".

בסדר, מנכ"ל פורש והולך לדירקטוריונים כדי לסייע מניסיונו, זה מסלול טבעי.
"פחות ופחות היום. האחריות היא נוראית, שומר נפשו ירחק. היום יש תעשייה של תביעות ייצוגיות ונגזרות. דירקטור שעובד נכון יש לו ביטוח כך שיצא נקי, אבל מה אתה צריך עכשיו לחפש עורך דין, להופיע בבית משפט?

"בארה"ב מקובל שדירקטור בחברה ציבורית מקבל אקוויטי (מניות או אופציות - ש"ל) כדי לייצר ברית בינו לבין החברה. לא יעלה על הדעת שאדם יהיה דירקטור ב-40 אלף שקל בשנה, כשחצי הולך למס הכנסה ולביטוח לאומי".

סיפרת בעבר שקנית מניות של כל חברה שהתמנית בה לדירקטור.
"הייתי דירקטור בשבע־שמונה חברות, ובכל אחת קניתי חבילת מניות לא גדולה, ואז הרגשתי שאני עובד בשביל חבילת המניות הזאת".

"הדיווח גורם להסתכל פנימה"

בחודש שעבר נכנס לתוקף התיקון לחוק השכר השווה, שלמעשה מחייב חברות גדולות (שמונות יותר מ־518 איש) לפרסם את הנתונים על פערי השכר בין נשים וגברים בקרב עובדיהם.

זה יעזור לדעתך?
"העובדה שאתה צריך לדווח גורמת לך להסתכל פנימה. אבל אני חושב שלא בכל מקום יש פער. בין מהנדס ומהנדסת תוכנה לדעתי אין הבדל - ככל שהם משקיעים אותו הדבר, אלא שלא תמיד אישה בגיל הזה מסוגלת. יש היום הרבה מודעות לתפיסה שנשים מביאות לשולחן דברים שגברים לא מסוגלים להביא".

סירבת לערוך השוואה בין נשים וגברים באמצעות המדד שלך. למה?
"אם הייתי אומר שגברים מרוויחים יותר מנשים היו אומרים, זה כבר ידוע. אם הייתי אומר ההפך, לא היו מאמינים לי. אז בשביל מה לכתוב? החוק לא יודע להתייחס לכל הפרמטרים. למשל בתפקיד של יועץ משפטי צריך להכניס לחישוב כמה שנות ניסיון, כמה שעות עבודה, באיזה תחום. לכן החוק קבע כמה פרמטרים בנאליים. לא הייתי תולה הרבה תקוות במתודולוגיות שבהן נערכו הטבלאות הללו".

ומה בנוגע לאפשרויות קידום?
"אני יכול להעריך, ולא מבחינה מדעית, שהצד של הבית והמשפחה אצל נשים הוא יותר דומיננטי, וזה מאט לחלקן את ההתקדמות".

"חוגג לא עשה עלינו סיבוב"

בפברואר האחרון חתמו גורמים ישראליים על מכתב תמיכה באיש העסקים והפילנתרופ שתרם למוסדותיהם רומן אברמוביץ', בעת שהוטלו עליו במערב סנקציות כלכליות בשל קשריו עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין. בין התומכים במכתב היה גם נשיא אוניברסיטת תל אביב פרופ' אריאל פורת, שאברמוביץ' תרם למוסד שהוא עומד בראשו 50 מיליון דולר. בפורום סגור שצוטט לאחר מכן בהארץ אמר פורת בנושא: "כשאדם תורם 50 מיליון דולר למוסד ומבקש ממך לחתום על מכתב - אני לא רואה בן אדם הגון שלא היה עושה את זה".

"אני הפקולטה לניהול, לא אוניברסיטת תל אביב", מבקש צבירן להדגיש, אבל מסביר את הצעד: "לאוניברסיטה יש תקציב שוטף שמאפשר לחיות, אך לא להתפתח, וכל פיתוח האוניברסיטה, אם זה בניינים חדשים או מכוני מחקר, נשען על תרומות. מטבע הדברים התורמים לא עומדים פה בתור, אתה בדרך כלל מחזר אחריהם".

יש סט כללים שמגדיר למי פונים ולמי לא?
"לא, זה על פי היגיון בריא. לא הולכים למורשעים או שאר מרעין בישין. במהלך השנים שלי כסגן דקאן וכדקאן לא היה לנו כשל לוגי בתחום הזה. מה שכן יכול לקרות זה שהציפיות של התורם שונות ואתה מתנתק ממנו".

למשל?
"לפני שנתיים נפרדתי ממשה חוגג (שתרם 7 מיליון שקל להקמת מכון מחקר בלוקצ'יין על שמו ב-2018 - ש"ל). הוא רצה יותר יח"צ ופרקטיקה, ואנחנו רצינו יותר מחקר".

בדיעבד היה לך מזל. חוגג מעורב לכאורה בדברים שלא היו מוסיפים ליוקרת הפקולטה.
"עזבי את העליהום עליו. הוא היה שותף פעיל. בזכותו הצלחתי להביא חוקר נחשב מבוסטון. הוא לא עשה עלינו סיבוב, אנחנו לא בית"ר".

"מדינה בלי חשיבות סדורה"

את המחסור בתקציב ובמשאבים באקדמיה צבירן חווה על בשרו. בשנת 1988, משסיים את הדוקטורט באוניברסיטת תל אביב, יצא לארה"ב, שם כיהן כחבר סגל בתחום מדעי הניהול ומערכות מידע באוניברסיטת הצי האמריקאי במונטריי, קליפורניה, "משרה שגם אפשרה לי להישאר שם, אבל לא היתה לי כוונה כזאת". כשחזר לישראל כבר לא היה תקן עבורו באוניברסיטת תל אביב, "אז חניתי שנה וחצי באוניברסיטת בן גוריון, ואז חזרתי לתל אביב".

יש חבורה שלמה של זוכי פרס נובל, שהם ישראלים במקור, ולא מצאו את הדרך חזרה לכאן. בהם פרופ' אריה רשל, שזכה בנובל לכימיה (2013) ואמר שלא הצליח לקבל קביעות במכון ויצמן, ולכן עזב.
"אני לא קורא להם ישראלים. עמוס טברסקי (עמיתו של כהנמן למחקר שנפטר לפני הנובל - ש"ל), דניאל כנהמן, מייקל לויט ואחרים הם לא ישראלים. אבל נוח לנו להתגאות בהם. אני חושב שמספיק להתגאות בעובדה שהם יהודים כי הפרופורציה של יהודים מבין זוכי פרס נובל היא בלתי סבירה. אבל ישראלים הם לא".

ומה לגבי מצוקת התנאים שגרמה לעזיבתם?
"היום זה פחות קיים. אבל גם, מניסיוני, האפשרויות בחו"ל הרבה יותר טובות. יש תחומים באקדמיה שבהם השכר בישראל ובארה"ב די דומה, כמו כימיה ופיזיקה. אבל בתחום שלנו, כשאתה מגיע לדרגות של פרופסור, הסכום בתלוש רק נראה דומה, אבל שם זה בדולרים ופה זה בשקלים. אז אם אני רוצה להביא לכאן מישהו שמשתכר שם 400 אלף דולר לשנה ולתת לו 300 אלף שקל בשנה - הוא יגיע רק בגלל ציונות או כי הוא רוצה לגדל כאן את ילדיו.

"הסטטיסטיקה אומרת שכ־7% מהכלכלנים בארה"ב הם ישראלים. זה ענף יצוא, שבמקום להכניס לנו כסף עולה לנו המון כסף, כי שכר הלימוד פה נמוך (ומסובסד - ש"ל), והם לומדים פה ומתפתחים ותורמים שם.

"אבל זה חלק מתמונה כללית יותר, כמו משכורות המורים או המתמחים. לא הייתי שם את האוניברסיטה במקום הראשון בהקשר הזה. המדינה עם קבוצות לחץ מפה עד פתח תקווה, ואין חשיבה סדורה על סדרי עדיפויות".

"רייכמן לא מדיר שינה מעיניי"

בוא נדבר על מנהל עסקים. זה נראה כמו תואר שהיום כל מוסד מתהדר בו. אבל עד כמה הוא רלוונטי למה ששוק העבודה צריך?
"בתל אביב מנהל עסקים קיים רק בתואר שני. בתואר הראשון המסלול הוא ניהול. רוב התלמידים באים כדי לרכוש תעסוקתיות, ואת זה אנחנו יודעים לתת. אני לא מתבייש לדחוף מתמטיקה וסטטיסטיקה ברמה הגבוהה. בנוסף, התלמיד בוחר מסלול לקריירה, כמו למידת מכונה וביג דאטה, שיווק דיגיטלי, שוק ההון. הם לא יוצאים מנהלים, אלא כאלה שיכולים להשתלב בתפקיד הראשון שממנו יתקדמו.

"התואר השני מיועד לאנשים שרוצים להעשיר את הידע בניהול בצורה מתודולוגית. חלק מהתלמידים הם מהנדסים ואנשי טכנולוגיה. מבדיקה שעשיתי עלה ש־40%-50% מהמנהלים הבכירים והדירקטורים הם בוגרים שלנו".

יש לכם תחרות עצומה מצד המכללות.
"אם מישהו רוצה תואר במינהל עסקים כדי שתהיה לו תעודה, הוא יכול ללכת לכל מקום. אבל תלמידים יודעים להעריך איכות".

מה עם הבינתחומי, שהפך לאוניברסיטת רייכמן. זה מתחרה שאתה חושש ממנו?
"כולם מדברים על רייכמן כי הוא עושה יחסי ציבור טובים. יחסית למכללות הם עשו עבודה טובה מאוד. אבל זה לא מדיר שינה מעיניי".

משה צבירן 

אישי: נשוי ואב לשלושה, מתגורר בתל-אביב, בן 67
מקצועי: הדקאן היוצא של הפקולטה לניהול באוניברסיטת ת"א ופרופ' לטכנולוגיות מידע. מייסד "מדד צבירן" לסקרי שכר השוואתיים בישראל
עוד משהו: "אף פעם לא הייתי הומאני, אבל עכשיו מעניין אותי לקרוא על היסטוריה, ספרות ותנ"ך"