ראש ממשלת בריטניה לשעבר: "הניסוי של עצמאות הבנקים המרכזיים נכשל"

בתוך 45 ימים בלבד, ליז טראס, ראש ממשלת בריטניה לשעבר, הפכה לסמל לקריסת אמון כלכלית, כאשר שוקי ההון התרסקו בעקבות המיני־תקציב שלה. מאז היא עסוקה בשיקום הדימוי - ולא פחות מכך, במלחמה על פניו של המערב. בראיון נוקב היא מסבירה מדוע היא עדיין עומדת מאחורי המדיניות שהביאה לנפילתה, טוענת שמערכת שלטונית עוינת חיבלה בה בכוונה, תוקפת את האסלאם הרדיקלי, את הבירוקרטיה ואת הבנקים המרכזיים, ומזהירה: "אם לא נפעל עכשיו, לא תהיה דרך חזרה".

את השיחה עם טראס התחלנו באחד הנושאים המדוברים יותר בתקופה האחרונה, התקיפה הישראלית־אמריקאית באיראן. "זה היה חיוני למנוע מאיראן השגת נשק גרעיני", היא אומרת. "כבר כיום יש לנו שלוש מדינות מסוכנות מאוד בעלות נשק גרעיני - סין, רוסיה וצפון קוריאה, ואני מאמינה שאיראן תהיה מסוכנת עוד יותר. אנחנו יודעים שהיא רוצה למחוק את קיומה של ישראל, שזו כוונתה בהשגת נשק גרעיני".

טראס, שכיהנה בתקופת ממשל ביידן כשרת החוץ בקבינט של בוריס ג'ונסון, מספרת כי "הייתי מתוסכלת מאוד כשראיתי שוב ושוב שהמשא ומתן וההידברות נמשכו ללא כל תוצאה. היה ברור שהאיראנים לא היו מוכנים לשחק איתנו, והם התקרבו יותר ויותר ליכולת לייצר נשק גרעיני. אז אני תומכת במה שעשה הנשיא דונלד טראמפ. אני תומכת במה שעשה בנימין נתניהו, בכך שהוא נלחם בפועל נגד איראן ונגד שליחיה כמו חמאס וחיזבאללה".

"בריטניה עסוקה בפיוס האסלאמיזם"

"היום", אומרת טראס, "אנחנו במקום טוב יותר מאשר לפני כמה שבועות. אני חושבת שמה שאנשים רואים זה שארה"ב מפגינה שוב מנהיגות אמיתית. עברנו תקופה נוראית שבה ארה"ב עמדה על הגדר, והמערב נהרס מבפנים. ישראל היא דוגמה מצוינת למדינה שעומדת ונלחמת למען ערכים מערביים, אתם מוכנים להילחם באסלאמיזם וזה מעורר השראה. אבל אני חוששת שבמדינתי שלי, בריטניה, יש יותר מדי כוחות בכיוון הלא נכון".

טראס תיזכר אולי כמי שכיהנה בתקופת הזמן הקצרה ביותר בתולדות ראשות ממשלת בריטניה, 45 ימים בלבד, אך היא הרבה יותר מאפיזודה חולפת. היא מרצה מבוקשת וממשיכה להשפיע על הפוליטיקה השמרנית בממלכה המאוחדת. רבים מדברים עליה כדמות אידיאולוגית חדורת אמונה, שלא חוששת מעימותים גם בתוך המחנה.

במהלך המלחמה שר החוץ שלכם דיוויד לאמי נשאל אם הוא תומך בתקיפה האמריקאית על שלושת מתקני הגרעין באיראן, והתחמק והשיב "אין לנו שום קשר לזה". למה המדינה שלך לא יכולה להגיד שהיא תומכת בהשמדת הגרעין האיראני?
"ובכן, יש לנו ממשלה שעסוקה בפיוס האסלאמיזם. זה מה שקורה".

טראס ממחישה את כוונתה באמצעות דוגמה מתוך החברה הבריטית. "יש שערורייה מחרידה של כנופיות פקיסטניות שמנצלות באופן שיטתי נערות צעירות, שעוברות התעללויות מחרידות. המעשים האלה קורים באופן רחב היקף ובמשך עשרות שנים. מפלגת הלייבור נגררה בצעקות ובבכי לחקירה לאומית בנושא, הם ממש פעלו נגד חקירת האירועים האלה כי הם לא רוצים להרגיז אסלאמיסטים רדיקליים בבריטניה. זו השורה התחתונה. וזו העדשה שדרכה הם רואים גם את כל המדיניות הבינלאומית. ואתה צודק, הם לא הצליחו לומר אם הם תומכים במתקפות האמריקאיות או לא".

הממשל הבריטי, אומרת טראס, נמצא בבעיה גדולה: "הם מנסים לרצות את ממשל טראמפ ובו זמנית לרצות את מצביעיהם הפנאטים. לצערי הם חסרי עקרונות. מפלגת השלטון היא למעשה קואליציה של קבוצות כמו עורכי דין לזכויות אדם, אסלאמיסטים קיצוניים, פעילי סביבה רדיקליים. מה שמשותף לכולם הוא שכולם שונאים את המערב - את בריטניה, את ארה"ב. וישראל היא, בכנות, סמל של אומה גאה שמוכנה להגן על ערכים מערביים באחד האזורים הקשים ביותר בעולם. וזו הסיבה שהיא הפכה להיות מוקד משיכה שכזה עבור הרדיקלים האלה".

 ''הפגין מנהיגות אמיתית''. טראמפ / צילום: ap, Jacquelyn Martin

"המיני־תקציב היה הכרחי, הם טעו"

טראס נולדה באוקספורד ב־1975 וגדלה בבית ליברלי מבחינה פוליטית, אך דווקא במפלגה השמרנית היא מצאה את זיקתה. היא למדה פילוסופיה, מדעי המדינה וכלכלה באוקספורד, ולאחר קריירה קצרה במגזר העסקי נכנסה לפוליטיקה, תחילה כחברת מועצה והחל מ־2010 כחברת פרלמנט. במהלך יותר מעשור זינקה טראס בין תפקידי מפתח בממשלות השמרניות: שרת הסביבה, שרת המשפטים, שרת הסחר הבינלאומי, ולבסוף שרת החוץ. היא ביססה את מעמדה כדמות תקיפה, תומכת נלהבת בשוק חופשי וביחסי חוץ תקיפים וניציים.

כשבוריס ג'ונסון פרש מתפקידו, טראס נבחרה לעמוד בראש המפלגה השמרנית ובספטמבר 2022 נהפכה לראש הממשלה. היא נכנסה לתפקיד עם תוכנית כלכלית שאפתנית ובלתי מתפשרת: הפחתת מסים נרחבת שלפי מבקריה בבנק אנגליה הוצעה ללא מקורות מימון ברורים, במה שכונה "המיני־תקציב". היא האמינה שהתמרוץ הכלכלי יוביל לצמיחה, אך השווקים הגיבו בבהלה: שער הליש"ט נפל, עלויות ההלוואה האמירו ואמון המשקיעים התרסק. בתוך שבועות ספורים נאלצה טראס לחזור בה מרוב הצעדים, לפטר את שר האוצר, ולבסוף - לפרוש בעצמה.

אם הייתה לך הזדמנות נוספת, היית ממשיכה באותה מדיניות כלכלית - גם אם היא נוגדת את התיאוריות המקובלות ואת העצות של רבים מהמומחים?
"כן", עונה טראס בלי למצמץ. "הם טעו, ועכשיו מוכח שהם טעו. האלטרנטיבה היא אסון".

לדבריה, "למרות שהמיני־תקציב היה קשה לעיכול מבחינה פוליטית, הוא לא היה חסר תקדים בהיקפו או בהשפעתו. שר האוצר קוואזי קוורטנג ואני הבהרנו שנצמצם את החוב ונציג כללים פיסקליים חדשים ובחינה כוללת של ההוצאות בהמשך. זה היה תכנון סביר ואמין, והוא הוכרז מראש. צעדי המיסוי המרכזיים היו ביטול העלאות מתוכננות במס החברות ובביטוח הלאומי. לא מדובר היה בהפחתת מסים, אלא בהשארת רמת המיסוי על כנה. זו לא הייתה תוכנית מהפכנית, אלא חזרה להתחייבויות המצע השמרני שעל בסיסן נבחרנו.

"כל שינויי המס והרפורמות בצד ההיצע במיני־תקציב קיבלו תמחור מלא מצד משרד האוצר לתקופה של חמש שנים, אבל לדעתי ההערכות שלהם היו מוגזמות. למשל, הם העריכו שהעלות הכוללת היא 45 מיליארד ליש"ט, בעוד שהערכות עצמאיות הצביעו על 25 מיליארד. בהמשך התברר שחבילת הסיוע האנרגטית עלתה חצי מהצפוי".

לדעתה, "זו הייתה הדרך היחידה להחזיר את הכלכלה למסלול הנכון. האלטרנטיבה הייתה כלכלה רפויה, מסים גבוהים ותבוסה אכזרית לשמרנים בבחירות 2024". מה שממילא קרה כמובן.

איך היית מייעצת למנהיג של מדינה אחרת לגשת להמלצות הבנק המרכזי שלו?
"לבנקים המרכזיים יש יותר מדי כוח, והם חייבים להיות כפופים לאחריות דמוקרטית. לא הערכתי עד כמה הממסד הכלכלי יהיה חסר רחמים במתקפתו".

לדבריה, הונהג נגד מדיניותה "מסע לחישות מתמשך שהובל בידי הממסד הכלכלי ותודלק בידי יריביי במפלגה השמרנית, שלא קיבלו את המנדט שלי להנהיג. הועבר מסר שהאג'נדה שלי היא בגדר כפירה מסוכנת שאסור לה לנצח. לא הייתי ערוכה לעוצמת ההתנגדות המוסדית".

טראס סבורה כי "השאלה הפכה להיות מי באמת שולט במדיניות הכלכלית - הפוליטיקאים שנבחרו או הפקידים שלא נבחרו. למרבה הצער, גיליתי שהם ששולטים". המסקנה שלה, היא משתפת, היא כי "הניסוי של עצמאות הבנקים המרכזיים נכשל. יש להחזיר אותם לשליטת הציבור".

בדיעבד, נראה שתגובת שוק האג"ח ניטרלה את תוכניות הכלכלה שלך. זו דוגמה למגבלות של ממשלות נבחרות לקבוע מדיניות?
"כן, יש לנו בעיה רצינית עם הכוח של הבנקים המרכזיים והממסד הכלכלי. פעלנו בסביבה עוינת למדיניות הכלכלית שניסינו לקדם: הפחתות מס, רפורמות בצד ההיצע וריסון הוצאות הממשלה. לא היינו מוכנים למתקפה בעוצמה כזו ולא היו לנו מספיק תומכים שהיו מוכנים להגן על העמדה שלנו בפומבי. כל זה השתלב עם מציאות פוליטית רעילה - חברי פרלמנט שמרנים שלא היו מרוצים מבחירתי כמנהיגת המפלגה ולא היו מוכנים לתת לנו הזדמנות. הם התנגדו להתמקדות בכלכלה על חשבון נושאים כמו אפס פליטות והתנגדו למהירות היישום. הם פשוט לא הבינו שבריטניה צועדת אל עבר תהום כלכלית, ושאני ניסיתי לבצע תפנית חדה כדי למנוע התרסקות. יכולתי לראות שהמצב עוד יחמיר.

"תסכל אותי חוסר היכולת של משרד האוצר ובנק אנגליה לספק ביטחון לשווקים. הם לא חזו את עוצמת התגובה, ולא נקטו פעולות מספקות כדי למנוע אותה. בעיניי, זה היה כשל בתפקידם. אבל אם אני מסתכלת על ההצהרות הביקורתיות שהם פרסמו, זה לא מפתיע שהשווקים לא השתכנעו. הם ראו שנגיד הבנק והאוצר לא מאמינים במדיניות שלנו. זה איים להפוך מערבולת שוק קטנה למשבר פיננסי מלא, והיה ברור שנדרש צעד חירום מיידי כדי למנוע קריסת קרנות פנסיה".

לסיכום הנושא אומרת טראס, כי לדעתה "המיני־תקציב היה אירוע פיסקלי מתון יחסית, במיוחד לאור העובדה שהוא היה רק הקדמה לסקירת הוצאות מתוכננת והתחייבות ברורה להפחתת החוב בטווח הבינוני".

הייתה דאגה משמעותית בשווקים באותה תקופה. היו מי שחששו שהתוכנית תערער את הכלכלה הבריטית ותשפיע על אג"ח ממשלתיות. היית מודעת לאפשרות לתגובה כזו?
"לא הייתה שום אזהרה על בעיות צפויות בשוק האג"ח. משרד האוצר לא הזהיר שהתגובה מהשוק תהיה כה חריפה. ציפינו לקבל יחס הוגן. לא הייתה תגובה שלילית מהשווקים להוצאות עצומות קודמות, כמו תוכנית החל"ת שעלתה 70 מיליארד ליש"ט. ההשפעה של המיני־תקציב על החוב הייתה קטנה משמעותית, אפילו לפי המודלים הנוקשים של האוצר שהעמידו אותה על 45 מיליארד ליש"ט על פני שנתיים - מתוך תקציב כולל של 2 טריליון".

טראס מספרת כי "כשהגעתי לדאונינג 10, היה ברור שהבעיות רק מתחילות". לדבריה, "קרנות הפנסיה היו חשופות מאוד ל־LDI - מוצרים שמושפעים מעליית ריבית ודורשים תוספת מזומן עם כל שינוי. בכל פעם שהריבית עלתה, הדרישה לנזילות החריפה. זה יצר מעגל בעייתי. עמד להתרחש משבר ואנחנו היינו אלה שנכנסו בדיוק בזמן הזה לתפקיד".

במילים אחרות טראס סבורה שאת המשבר יצר הבנק המרכזי, אך "האשמה כולה הוטלה על הממשלה".

לא נכשלה, אלא "הקדימה את זמנה"

טראס אמנם כבר לא בדאונינג 10, אבל מבחינתה הסיפור לא נגמר. היא ממשיכה להגן על מדיניותה ולבקר את מה שהיא מגדירה כקונצנזוס כלכלי כושל. בספרה האוטוביוגרפי Ten Years to Save the West היא מציירת את עצמה לא כפוליטיקאית שנכשלה, אלא כמי שהקדימה את זמנה, שהמערכות הפוליטיות והבירוקרטיות סירבו לאפשר לה לממש את מדיניותה. בספרה היא מזהירה שערכי המערב תחת מתקפה וחייבים לפעול להצילם. "האליטות הן מיעוט שמשפיע באופן בלתי הולם על הבירוקרטיה ועל המגזרים התאגידי והציבורי שלנו - ויש לטפל בהם". אחרת, לדבריה, "זו תהיה טרגדיה מוחלטת".

הממשלה הבריטית הנוכחית הטילה סנקציות על אזרחי ישראל שונים, בהם שרי הממשלה בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר. זו החלטה משונה כשמדובר בבת ברית.
"אני מסכימה. מפלגת הלייבור מתנהגת בצורה מבישה ביחסה לישראל. סנקציות על שרים זו הצהרה מגוחכת. אבל הבעיה עמוקה יותר מאשר מפלגת הלייבור, יש לנו גם בעיה עם משרד החוץ. למשל, עד שהתערבתי ועצרתי זאת, פקידים במשרד התכוונו לתמוך בהצעה אנטישמית במהותה של מועצת זכויות האדם של האו"ם".

"המצב עד כדי כך חמור שפקידי משרד החוץ כתבו מכתב פומבי ובו הם מביעים כעס על כך שממשלת הלייבור לא מספיק אנטי־ישראלית", אומרת טראס בחיוך עצוב. "אלה אנשים שאמורים להיות עובדי מדינה חסרי פניות. ויש בעיות דומות גם בארה"ב - טראמפ מנסה להתמודד עם הדיפ סטייט. הוא חווה את זה בקדנציה הראשונה כשאנשים מבפנים ניסו לחבל בהנהגתו כי לא אהבו את המדיניות שלו.

 ''הפגין מנהיגות אמיתית''. טראמפ / צילום: ap, Jacquelyn Martin

"מה שקרה הוא שהשמאל, שנהג להילחם בקלפי, משתמש כעת בדרכים אחרות לנסות לכפות את המדיניות שלו: הם משתמשים בלוחמה משפטית, הם משתלטים על הבירוקרטיה ועל המוסדות, הם מנסים להשתיק אנשים בתקשורת באמצעות צמצום חופש הביטוי. אנשים בבריטניה מקבלים על ציוצים ברשת עונשי מאסר שלעתים ארוכים יותר מאשר על אלימות מינית. זו תוצאה של שנים על גבי שנים של חדירה מתמדת של אקטיביזם שמאלני לתוך הבירוקרטיה הבריטית".

ההתנהלות כלפי ישראל משקפת גם את העמדה של העם הבריטי?
"ארגיע את העם היהודי: לא. מדובר בקבוצה שכבשה כמה ממוסדות האליטה שלנו וזה ממש לא משקף את דעותיהם של העם הבריטי. מה שאנחנו צריכים בבריטניה זו מהפכה דומה למהפכת טראמפ באמריקה, כדי להחזיר את השליטה על המוסדות האלה ולוודא שהם משקפים את השקפותיו הדמוקרטיות של הציבור הבריטי".

לאחרונה דווח בכמה מקומות, בעקבות דוח שהוציא ארגון NGO Monitor, שכספי משלם המסים הבריטי עברו לידי חמאס ואנשי משרד החוץ היו מודעים לכך. איך את מסבירה התנהלות שכזו?
"אני חושבת שזה מגיע מתוך הגישה הניאו־מרקסיסטית של אנשים בשירות הציבורי, אבל זו גם אותה מוטיבציה כמו של הבריטים שאומרים שהם רוצים שאיראן תנצח. האם יש להם מושג איך נראה ניצחון איראני? בסוף השאלה הבסיסית היא האם אתם רואים בתרבות המערבית דבר טוב, שהניע את החברות החופשיות והמשגשגות ביותר, או לא. אם לא, אז אתה תתמוך בכל אויבי המערב. האנשים האלה מוכנים להצמיד את עצמם לכל מטרה שלדעתם מייצגת את השקפת העולם הזו ששונאת את המערב".

"לונדון לא בטוחה מספיק ליהודים כיום"

מאז 7 באוקטובר, בכל שבת ברחבי בריטניה מתקיימות מחאות נגד ישראל. היהודים מרגישים לא בטוחים, במיוחד באזורי ההפגנות - למשל מרכז לונדון. האם בטוח להיות יהודי בגלוי בבריטניה כיום?
"אני רוצה שיהודים ירגישו בטוחים בבריטניה, ומודאגת שהמשטרה לא עושה מספיק כדי לדכא את הצעדות האלה. הפחד להרגיז אסלאמיסטים חייב להיעלם. באופן כללי אני לא מרוצה מרמת הבטיחות בלונדון. יש לנו בעיה ענקית של פשיעה בקרב מהגרים ואלימות מינית. אני לא חושבת שלונדון בטוחה מספיק ליהודים - או לאף אחד, למען האמת.

"אנחנו לא יכולים לתת לאסלאמיסטים לנצח. אנחנו הבית של המגנה כרטה, של חופש הביטוי. זו הסיבה שאנחנו צריכים עזרה, כדי לשמר את המדינה שלנו. אחרת נגיע למצב בלתי הפיך. אין לי ספק שהאיום הגדול ביותר על העולם המערבי הוא סין, אבל האיום הפנימי הגדול ביותר על בריטניה ואירופה כרגע הוא האסלאם הקיצוני".

אשאל שאלה שהיא לא פוליטיקלי קורקט. ההרכב הדמוגרפי של בריטניה משתנה עקב ילודה נמוכה, לצד ריבוי הגירה חוקית ובלתי חוקית. זה מדאיג אותך?
"יש לנו גם הרבה בריטים שנולדו כאן עם ערכים מאוד שונים. אבל כן, ברור שזה מדאיג. אנחנו צריכים להבהיר שדברים כמו חוקי השריעה לא צריכים לחול במדינה שלנו בכלל, ולגרש מהגרים בלתי חוקיים או אזרחים שאינם בריטים שביצעו פשעים. זה לא קורה היום בשל חוק זכויות האדם של טוני בלייר, שחוקק בסוף שנות ה־90 וכעת משמש כנשק ומגן על אנשים שאינם חולקים את הערכים שלנו ובעלי עבר פלילי. ראש הממשלה הנוכחי שלנו הוא עורך דין לזכויות אדם, שבכנות נמצא יותר בצד של מפרי הזכויות במקום לצד זכויות האדם של הבריטים".

את מדברת על ערכים מערביים וכמה חשוב לשמור עליהם, מה הם ולמה כל כך חשוב לשמור עליהם?
"ערכים נוצריים חשובים עבורי כבריטית, אני מאמינה שערכי המשפחה הם אבן בניין של החברה. כך גם חשיבותה של מדינת הלאום, שאנשים מרגישים קשורים לאומה שלנו. ובנוסף מה שהייתי מתארת כחירויות בריטיות עתיקות - חופש הביטוי, היכולת ליזום באופן חופשי. אלה דברים שלקחנו כמובן מאליו ועכשיו גילינו שאנשים נכלאים בגללם".

בעוד שערכים נוצריים חשובים לטראס, בעשורים האחרונים יש ירידה תלולה במספר הבריטים שהולכים לכנסייה. טראס מציינת שזה אכן מדאיג אותה אבל הדור הצעיר כבר מתנהל באופן אחר לחלוטין.

"יותר אנשים עונדים צלבים ממה שראו בעבר. במקביל, אנשים מודעים יותר לאתגר של האסלאם הרדיקלי ממה שהיו בעבר. כל הדברים האלה משתנים בבריטניה. זה הולך להיות חלק גדול מהוויכוח כשנגיע למועד הבחירות הכלליות הבאות. לדעתי אלה סוגי הדברים שידברו עליהם, כי אנשים לא רוצים לחיות במדינה שאין לה את הערכים הנוצריים הבסיסיים. תמיד היינו אומה סובלנית, אבל מה שקורה עכשיו זה לא חלק מהמסורת או מהתרבות שלנו, ואנשים לא אוהבים את זה".

בהקשר זה, כל הפוליטיקה האירופית הולכת ימינה. אבל אתם זזתם שמאלה. איך זה הגיוני לדעתך?
"צורת הבחירות בבריטניה מאפשרת לממשלה לנצח בחלק קטן מהאוכלוסייה ועדיין לזכות ברוב גדול של המושבים. מפלגת הלייבור ניצחה כי הימין היה מפוצל בין המפלגה השמרנית למפלגת הרפורמה של נייג'ל פרג'. בנוסף, אנשים בצד השמרני היו מתוסכלים מכך שהממשלה לא הייתה שמרנית מספיק והרבה מהם לא הגיעו לקלפי.

והממשלה הקודמת אכן לא הייתה שמרנית מספיק, מסבירה טראס: "בסופה, גובה המסים היה בשיא של 70 שנה, הוצאות הממשלה הגיעו ל־45% מהתמ"ג וההגירה הייתה מעל מיליון איש בשנה. לכן השמרנים סולקו. מה שמעניין, זה שפרג' עובר עכשיו בסקרי דעת הקהל בבריטניה גם את השמרנים וגם את הלייבור. אנשים רוצים לראות שינוי רדיקלי.

"הבריטים הרי הצביעו בעד הברקזיט כי היו מתוסכלים מהסטטוס קוו. הכלכלה הבריטית עומדת על שמריה כבר 20 שנה ולא צומחת בצורה מספקת. יש לנו רגולציות ומסים וחוסר יעילות כללי, כמו גם מדיניות אנרגטית רדיקלית שהפכה את האנרגיה הבריטית ליקרה מאוד. אז זו הסיבה שהתעשייה שלנו לא מצליחה, הכלכלה שלנו לא מצליחה. אנשים מתוסכלים ורוצים שינוי. הבעיה היא שלא משנה לאיזו מפלגה הם מצביעים, הם עדיין מקבלים את אותם פקידים. בבחירות הבאות נצטרך לשנות גם את הבירוקרטיה, אחרת לא יהיה שינוי אמיתי. זה לא שהבריטים היו שמאלניים במיוחד בבחירות 2024, הם פשוט היו מאוד מאוד כועסים ומתוסכלים".

השיחה שלנו עוברת למלחמת התודעה, וטראס אומרת בתסכול: "אתם יודעים מה קורה בטיקטוק? כמות השקרים המוחלטים שמסופרים על מה שקורה בעזה למשל, היא מטורפת. איפה הכוחות שנלחמים בשקרים האלה? ומה שקורה בבריטניה זה ששקרים מטיקטוק חוזרים על עצמם על ידי ה־BBC, הם הופכים לדעה מקובלת, הם חוזרים על עצמם בבית הנבחרים - ורק אחרי שכולם עסקו בזה במשך שעות, מסתבר שאף אחד מהם לא נכון".

טראס מזכירה כי ה־BBC הוא לא סתם ערוץ אלא גוף השידור הלאומי הרחב והידוע של בריטניה, שממומן על ידי "מס גולגולת" על העם הבריטי, "וחוזר על שקרים גמורים. איך לעזאזל המוסדות האלה מתנהלים בצורה כזו?", שואלת טראס, ומיד עונה: "אנחנו, בצד הפרו־מערבי של הוויכוח, צריכים לחשוב מה לא עשינו. למה האנשים האלה מצליחים לספר שקרים בצורה יעילה ולצאת מזה בלי עונש ציבורי".

הטעויות של הברקזיט: "לא ניצלנו הזדמנויות"

בתחילת השיחה הזכרת את הברקזיט. זו הייתה טעות לדעתך?
"האיחוד האירופי, לדעתי, הפך לגוף רב־לאומי עם יותר מדי כוח. הוא לא דמוקרטי, הוא לא אחראי. זו בעיה ענקית. עזיבתה של בריטניה הייתה דבר טוב. עם זאת, שמרנו על כל החוקים שהיו בתוקף כשהיינו באיחוד האירופי - אז זה קצת כמו בני זוג שמתגרשים אבל עדיין גרים באותו בית. לא ניצלנו את ההזדמנויות להפוך לסינגפור של אירופה, וזה מה שהיינו צריכים לעשות".

מה השתבש בדרך?
"מה שקרה זה שהפקידים בבריסל פשוט הוחלפו בפקידים בריטים ואנשים עדיין מתוסכלים מהמערכת שלא סיפקה להם את התוצאות. הייתי שם בזמן שקיבלו את ההחלטות, ובעיקרון היו יותר מדי אנשים בבריטניה, במיוחד באליטה, שרצו להיאחז בסטטוס קוו. הסטטוס קוו הזה מלא בבעיות ובתפיסות עולם הרסניות, אבל מקבלי ההחלטות לא באמת רוצים להרים את השטיח ולראות מה יש מתחת. אנחנו צריכים שינוי עצום במדינה הזאת. עדיין לא הגענו לשם, אבל זה בהחלט יכול להיעשות בבחירות הבאות".

לדבריה, "התמונה הגדולה כאן היא שבמהלך 25 ​​השנים האחרונות, בריטניה ומערב אירופה מפגרות מבחינה כלכלית. בתחילת המאה, בריטניה כמעט והשיגה את ארה"ב מבחינת תמ"ג לנפש. כעת אנחנו עניים ביותר מ־50%. אז האמריקאים זינקו קדימה בגלל פחות רגולציה, מסים נמוכים יותר ואנרגיה זולה יותר. כולנו היינו חלק מהגוש האירופי הזה של תחרות נמוכה ופריון נמוך. אירופה נמצאת בסכנה חמורה להפוך למוזיאון. והאיחוד האירופי הוא חלק מהבעיה".

"כמויות עצומות של כוח הועברו למיקור חוץ"

שאלנו את טראס, שכאמור סבורה שחיבלו בכהונתה ומרבה לדבר על הדיפ סטייט הבירוקרטי שחיבל באפשרות שלה לממש את מדיניותה, איפה היא טעתה, האם לא הייתה צריכה לפעול אחרת ומה היא למדה מתקופתה הקצרה בדאונינג 10.

"למדתי הרבה מהחוויה הזאת. זה התחיל קודם, עוד כשרה במגוון משרדים לפני שהפכתי לראש ממשלה. בכל תפקיד שהייתי בו חשבתי שיש בעיה עם הבירוקרטיה - שהיא איטית מדי, שהיא לעתים קרובות מנסה להתנגד למה שאני מנסה לעשות. אמרתי לעצמי, שאם אגיע לראשות הממשלה אוכל לשנות דברים. ואז הגעתי לראשות הממשלה, והבנתי שכמויות עצומות של כוח הועברו למיקור חוץ, לפקידים שלא נבחרו לתפקידם במגוון מקומות - בבנק אנגליה, באוצר, ועוד", אומרת טראס.

לדבריה, כמעט ולא היה תחום שבו הייתה לה סמכות הגיונית לפעול בו. "מה שלא הבנתי כשניסיתי לעשות דברים אחרת, למשל על ידי קיצוץ מסים והגבלת עליית הרווחה, זה את הרמה הלא הגיונית שבה הפקידים האלה ינסו לחבל ולערער על מה שעשיתי. ידעתי שהם נוטים להיות חמקמקים, ידעתי שהם לא מסכימים איתי - אבל חשבתי שסמכותו של ראש הממשלה תאפשר לי לשנות את המדיניות. עכשיו אני מבינה שהם אלה שמנהלים את המדיניות".

אז מה למדת מזה?
"הלקח שלי הוא שראש ממשלה עתידי צריך קודם כל לבטל את החוקים שנתנו לפקידים את הכוח, וגם להחליף את הבירוקרטים הבכירים. אחרת, הוא לא יצליח לעשות שינוי. ואני חושבת שזו הקבלה מעניינת מאוד לארה"ב. בקדנציה הראשונה של טראמפ הוא לא ידע את כל הדברים האלה. עכשיו בקדנציה השנייה שלו, הוא יודע שהמערכת מנסה לחבל בו. הוא הביא אנשים שבאמת יזעזעו את המצב. הוא גם פועל בכל התחומים בו זמנית אז אין יכולת לעצור אותו בהכל. בבריטניה המצב שונה וללא החלפה של הפקידות הבכירה לא ישתנה דבר. כרגע החוקים מוטים לטובת השמאל".

את אומרת שהפקידות עצרה אותך. תוכלי לתת לנו דוגמה למשהו שרצית לעשות ופקיד פשוט אמר "לא, את לא עושה את זה"?
"ובכן, בואו ניקח את מס החברות, שהיה אז 19%. ראש הממשלה לפניי רצה להעלות את המס ל־25% כי הפקידים אמרו שיהיה חור גדול בתקציב ובריטניה לא תוכל לממן את החוב שלה. אני האמנתי שאם נעלה את מס החברות זה למעשה ידחוק עסקים מבריטניה ולא יספק את ההכנסות שציפו להן. אבל, גם כראש ממשלה לא הייתי מסוגלת לשנות את תחזית ההכנסות. לפי החוק רק אנשי בנק אנגליה רשאים לתת תחזיות בתחום הזה, והם בעצם עדכנו את השווקים שהתוכניות שלי מזיקות ואילצו אותי להפוך את ההחלטה.

"הם אמרו, וזה הגיע מנגיד הבנק האנגלי, שאם לא אשנה את המדיניות יהיה משבר שוק. הם השתמשו בנתונים שהם המציאו כדי להראות שבריטניה לא תוכל לממן את החוב ובעצם שיחקו עם הכלכלה הבריטית. הם יכלו בקלות רבה לתמוך במדיניות ולומר לשווקים שהיא תביא תועלת, וזה מה שהם היו צריכים לעשות כי אני הייתי הדרג הנבחר, אבל הם עשו את ההפך וחתרו תחת המדיניות באופן פרטי וציבורי".

 קיר סטארמר, ראש ממשלת בריטניה / צילום: Reuters, Zhanna Manukyan

החוק אוסר עלייך להביא תחזית של כלכלנים שאת מתבססת עליהם?
"על פי החוק הבריטי הנוכחי, הסמכות ליצור תחזיות נמצאת בידי משרד האחריות התקציבית. אי אפשר לשנות את האנשים שעושים זאת".

אז אסור לך לבדוק ולהתייעץ עם מומחים שהם לא הם?
"לבדוק מותר, אבל אסור לפרסם את דעתם. זה מצב מטורף, אפילו קיר סטארמר הבין שזה לא עובד. כל זה צריך להשתנות, אבל זו רק דוגמה קטנה אחת. זה היה דומה במדיניות האנרגיה, במדיניות ההגירה, במדיניות אפס פליטות. הכל הוצא למיקור חוץ. זו מערכת שלא עובדת".