החוקר שמסביר: מה מחפשת אינדונזיה בישראל ומה הסיכוי של חמאס לשרוד

מדינה שלמה עצרה השבוע את נשימתה למראה 20 החטופים שבים הבית לזרועות משפחותיהם, בתום שנתיים של ייסורים ומאבק ציבורי עיקש. תחושת הקלה, מהולה בעצב, על מי ששבו ואלו שחזרו בארונות יחד עם רצון חמקמק לסגירת מעגל. אבל ככל שהקתרזיס מתחיל להיכנס אל הריאות, מתחילות לצוץ גם השאלות מבין דפיו של ההסכם שזה עתה נחתם בשארם א-שייח. "השטן נמצא בפרטים הקטנים - ומישהו בסוף יצטרך לרדת לעומקם", אומר פרופ' אלי פודה, מומחה למזרח התיכון המודרני, המערכת הבין־ערבית ומדיניות ישראל במזרח התיכון מהאוניברסיטה העברית.

● דגמי טילים וכניסה לרוסים בלבד: האמת מאחורי המגה-ריזורט של קים ג'ונג און
● ראיון | "אם טראמפ לא ישים את כובד משקלו, יש סיכוי סביר שזה ייגמר בעסקת חטופים בלבד"
● זינוק בפניות, ירידה בגיל: הצוואות החדשות של הישראלים

30 שנה שהוא חוקר את השחקנים שמעורבים בהסכם שמרחף כעת מעל האזור - הפלסטינים, מצרים, קטאר, ארה"ב וכמובן גם ישראל. בין 2009-2004 כיהן כראש החוג למזרח תיכון באוניברסיטה העברית, וכיום הוא נשיא האגודה הישראלית ללימודי המזרח התיכון והאסלאם, וגם חבר הוועד המנהל של מכון המחקר והמדיניות מיתווים. פודה חקר לא רק הסכסוך הישראל-פלסטיני אלא גם את הסכמי השלום שנחתמו עם מצרים וירדן. דווקא מתוך ההיכרות העמוקה הזו רואה פודה מאחורי הערפל לא מעט מוקשים.

"כשקוראים את כל 20 הנקודות, אתה רואה שמדובר בכמה תוכניות, או בתוכנית עם כמה שלבים. אחרי שנעבור את השלב הראשון, 5-4 הנקודות הראשונות - רוב התוכנית עוד לפנינו. הבעיה היא: אין בה שום פירוט ולא ברור מה בדיוק קורה", הוא מסביר. "נניח שמגיעים לשאלה של פירוז הרצועה - מי עושה, מתי עושה, כמה עושים? איך זה קורה? אם לא מסיימים שלב מסוים בהסכם, אי אפשר לעבור לשלב הבא. זאת אומרת, בכל שלב ושלב אנחנו לכאורה, או לא לכאורה - נתקע".

אחד המוקשים המרכזיים ב"יום שאחרי" נוגע לפירוז של חמאס מנשקו. "יכולת ההישרדות והפריסה של חמאס בעזה, בתום שנתיים של מלחמה, היא מפתיעה. כרגע, הוא מפגין מרות ושליטה בשטח", אומר פודה. "יש לחמאס כמות מסוימת של נשק, אנחנו לא יודעים כמה. מישהו צריך לפרק אותו מנשקו. אני נוטה להאמין שבעצמם הם לא יעשו את זה. וגם אם הם יעשו את זה - מי יבדוק שהם לא מסתירים הרבה דברים? הכוח הבינלאומי שייכנס לאזור יצטרך לוודא שהפירוז מתבצע. זה תהליך לא פשוט, משום שחמאס יעשה כל מאמץ להישאר גורם משמעותי ברצועה, גם אם לא שלטוני".

על פי ההסכם, שיקום הרצועה יחל בכניסה של כוח בינלאומי לשמירה על הסדר ואחר כך יוקם מינהל טכנוקרטי פלסטיני שינהל את עזה בתקופת המעבר. המינהל יפוקח בידי "מועצת שלום" שבראשה יעמוד נשיא ארה"ב דונלד טראמפ לצד חברים נוספים, כולל ראש ממשלת בריטניה לשעבר טוני בלייר. לאחר שהרשות הפלסטינית תבצע רפורמות, היא תוכל להחזיר לידיה את השליטה ברצועה.

 טוני בלייר. ''יעמוד בראש מועצת השלום'' / צילום: ap, Evan Vucci

נתחיל עם הכוח לייצוב בינלאומי ISF (International Stabilization Force) שמוגדר בהסכם ככזה שיכלול שותפים ערביים ובינלאומיים. ידוע אילו מדינות יכללו בו?
"אחת המועמדות היא אינדונזיה, היא גם חברה בכוח הבינלאומי בלבנון, יוניפי"ל. הכוח הזה הוקם ב-1978 אחרי מבצע ליטני (להרחקת מחבלים מגבול ישראל-לבנון, אחרי פיגוע "אוטובוס הדמים" בכביש החוף, ה"ו). המנדט שלו השתנה ב-2006, בעקבות מלחמת לבנון השנייה, כך שיוכל לפעול למניעת טרור - אבל בפועל זה לא עבד. עם השנים כוח התנועה של יוניפי"ל צומצם מאוד בידי חיזבאללה ואנחנו יודעים עד כמה חיזבאללה התעצם ב-20 השנים האחרונות. יוניפי"ל מעולם לא עצר ולו איש חיזבאללה אחד. כך שהניסיון שלנו לפחות מלמד שכוח בינלאומי שנועד לרסן טרור הוא בעל יכולת מוגבלת".

"טוני בלייר נתפס אצל הפלסטינים כגורם אנטי־ערבי"

מה לגבי המינהל הטכנוקרטי, כלומר, אנשי מקצוע פלסטינים, שאמורים להיכנס במקומו של הכוח הבינלאומי בהמשך הדרך? הוזכר שהעזתים מתנגדים לכך שהאדם שיכהן לצד טראמפ בגוף השלום המפקח יהיה טוני בלייר. למה, בעצם?

"טוני בלייר הוא שם שמעורר ביקורת בצד הפלסטיני, מכיוון שבריטניה הייתה מעורבת בשנת 2003 בפלישה האמריקאית לעיראק, לרבות ההחלטה לשלוח לשם 45,000 חיילים בריטים. בלייר נתפס בקרב הפלסטינים כגורם מאוד אנטי-ערבי. שנית, מעורבות בריטית מזכירה לרבים את הקולוניאליזם הבריטי. מעבר לכל זה, נניח שאכן יש נכונות להקים ממשל טכנוקרטים זמני. איך מגיעים להסכמה לגבי השמות שייכללו בו?

"זה מזכיר לי את הסיפור של המשלחת הפלסטינית שנשלחה לוועידת מדריד בשנת 1991 - יוזמת שלום שהתקיימה לאחר מלחמת המפרץ הראשונה. הייתה אז תסבוכת שלמה סביב בחירת האנשים שיצטרפו למשלחת הזו. על כל שם ושם דיברו והתווכחו, כי היה צורך למצוא אנשים שהם פלסטינים, אבל שאינם משתייכים לאש"ף. ישראל הורידה את השם הזה והורידה את השם ההוא, והיה בלגן גדול. נניח שמגיעים להבנות לגבי הטכנוקרטים ונניח שהמינהל הזה מנהל את הרצועה לזמן מה, איך מתקדמים משם? בסופו של דבר, גוף קבע, שאינו חמאס, צריך לנהל את הרצועה. לטענת ממשלת ישראל הנוכחית, זו לא הרשות הפלסטינית, אבל אין מה לעשות - הרשות הפלסטינית היא הגורם שיש לו את הלגיטימציה הבינלאומית. גם לפי תוכנית טראמפ, הרשות היא הגורם שבסוף אמור לשלוט גם בעזה".

הציבור העזתי רוצה שהרשות תחזור לרצועה?
"זו שאלה שקשה לתת עליה תשובה. להערכתי הם רוצים לראות גורם פלסטיני, נקודה. הם לא רוצים מישהו זר, ובזר אני מתכוון גם למדינות ערביות כמו מצרים או סעודיה. זה צריך להיות גורם פלסטיני".

ההסכם היה חייב לכלול הכרה מסוימת של ישראל בפוטנציאל של מדינה פלסטינית אך כמצופה הניסוח פתלתל: "...ייתכן סוף סוף שיהיו התנאים לדרך אמינה להגדרה עצמית ומדינה פלסטינית, שארה"ב מכירה בה כשאיפת העם הפלסטיני". כך או כך, ישראל תצטרך להידרש לסוגיה הזאת.

"הניסוח שמופיע בהסכם הוא מלאכת מחשבת, כי בעצם מה שנאמר הוא לא שארה"ב מכירה, אלא שהיא מכירה בכך שזו שאיפת העם הפלסטיני. מה שאני מכוון לו הוא שהמושג הזה, 'מדינה פלסטינית', הוא כעת על השולחן. ברגע שהכנסת אותו לשיח, ובהינתן ש-153 מדינות חברות באו"ם מכירות במדינה פלסטינית, זה יהיה נושא שיעמוד על סדר היום האזורי והתקשורתי בתקופה הקרובה. מדינות כמו מצרים, סעודיה ואיחוד האמירויות, בוועידת הפסגה הערבית-אסלאמית שנערכה בספטמבר בקטאר, אמרו חד וחלק: אנחנו בעד פתרון שתי מדינות שיכלול את ישראל לצד מדינה פלסטינית שתקום בגבולות 67'.

"בסוף, בין הירדן לבין הים, יש לנו בערך שבעה מיליון יהודים ו-7 מיליון ערבים שבתוכם גם ערביי ישראל", אומר פודה. "זה המצב הדמוגרפי. הם לא הולכים לשום מקום. אז בואו תציעו איזשהו פתרון אחר שבסופו של דבר יוביל את שני העמים האלה איכשהו לחיות זה לצד זה".

"קשרים עם אינדונזיה בחשאי משנות השישים"

טראמפ צולם בוועידה בשארם א־שייח' מחזיק ידיים עם אבו מאזן. מה זה מסמן לגבי עתיד האזור?
"הוועידה הזו הייתה חשובה, כי שם עוגנה המחויבות של המדינות החתומות להסכם. העובדה שטורקיה וקטאר הן בין המובילות (מדינות שקרובות גם לחמאס, ה"ו), זה פחות טוב לנו. העובדה שמצרים נמצאת שם, מובילה ומרכזית וגם אירחה את הוועידה - זה טוב מאוד. חבל שכרגע איחוד האמירויות וסעודיה בחרו שלא להוביל את המהלך הזה, שכן האינפוט שלהן בתוך עזה, בכל הנוגע ליכולת להשקיע כספים, הוא מאוד מרכזי. מתבקש היה לראות שם גם את ראש הממשלה נתניהו, אך אני מניח שהוא ויתר על ההגעה מסיבה פוליטית. הוא העדיף שלא ייווצר בדעת הקהל הקישור בינו לבין תמיכה במדינה פלסטינית והיה מוכן לשלם על כך מחיר. המחיר הוא סיטואציה לא נוחה בינו לבין נשיא מצרים א-סיסי, שהזמין אותו".

 אבו מאזן וטראמפ בשארם. ''נתניהו לא רצה קשר למדינה פלסטינית'' / צילום: ap, Evan Vucci

באותו היום גם נודע כי נשיא אינדונזיה פרבואו סוביאנטו יגיע לביקור בישראל, אך בהמשך יצאה הכחשה. מה קרה לדעתך?
"רבים אולי יופתעו לשמוע אבל בין ישראל לאינדונזיה היו הרבה קשרים מאחורי הקלעים מאז שנות ה-60 לפחות. היו תקופות שגם מכרנו להם נשק וציוד. כל הדברים האלה התבצעו בחשאי. משנת 2000 אינדונזיה הפכה להיות סוג של דמוקרטיה, ודעת הקהל הפכה חשובה יותר. דווקא מאז היחסים התקררו והנושא הפלסטיני עלה. בשנה-שנתיים האחרונות הנושא עלה מחדש, והסיבה לכך היא שאינדונזיה רוצה להצטרף למועדון הכלכלי המוביל בעולם - ה-OECD, שבו גם חברה ישראל. כדי להצטרף לשם, כל המדינות החברות צריכות להסכים לכך, ובמובן זה לישראל יש קלף. כדי לקבל את ההסכמה של ישראל, אינדונזיה צריכה לכונן איתה קשרים דיפלומטיים. רק שנטען, ואני חושב שבמידה רבה של צדק, שהאינדונזים מחכים לסעודים".

 נשיא אינדונזיה. כמעט הגיע לביקור בישראל / צילום: ap, Suzanne Plunkett

ופה יש תסבוכת, כי הרי כרגע הסעודים מתנים התקדמות לנורמליזציה עם ישראל בהתקדמות של ישראל בסוגיה הפלסטינית.
"נכון. כרגע, סעודיה מובילה יחד עם צרפת את כל הפרלמנט הזה של הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67' שבירתה מזרח-ירושלים. איך אפשר לסגת מהצהרות מהסוג הזה אל מול כל דעת הקהל הערבית? זה מסובך, אבל באותה נשימה אגיד - זה לא בלתי אפשרי. יכול להיות שאפשר למצוא איזשהו ניסוח פתלתל שישראל מסכימה לו, ומדבר על פחות ממדינה אבל משביע את רצון הסעודים שבאים ואומרים: 'אוקיי, הנה יש לנו איזושהי תחילת דרך למדינה פלסטינית'. הממשלה הנוכחית רחוקה מכל דיון שכזה, ולכן זה כרגע זה נראה לא רלוונטי. אם נחזור לאינדונזיה, לו הנשיא היה מגיע, הביקור היה בגדר מעין הכרה במדינת ישראל. כלומר, הוא נותן משהו, מבלי לקבל תמורה".

אתה מכיר היטב גם את הסכמי השלום המוצלחים שישראל חתמה מול ירדן ומצרים. מה הוביל להצלחה שם אל מול הכישלון ביכולת לסיים את הסכסוך מול הפלסטינים?
"כרגע מה שקובע הוא אי האמון שקיים בשני הצדדים. אמון, הוא אחד הרכיבים הכי חשובים במשא ומתן. עם ירדן זה היה יחסית מאוד קל, משום שעם בית המלוכה הירדני היו לנו קשרים עוד מימי המלך עבדאללה הראשון, בתקופת המנדט הבריטי. עם מצרים זה היה יותר מסובך, כי נלחמנו מול מצרים בכמה ו כמה מלחמות. אבל מאז 1971, דרך מלחמת יום כיפור, הסכמי הפרדת הכוחות וחילופי השבויים שבאו אחרי כן וכמובן ביקור סאדאת בירושלים ב-77' ויוזמת השלום - נוצרה התשתית להתקרבות. עדיין זה לא הספיק וחלפו עוד שנה וחצי עד שהושג הסכם".

 חגיגות ברצועת עזה. ''חמאס משדר ניצחון'' / צילום: ap, Jehad Alshrafi

בכל זאת, יש הבדל בין התנהלות מול מדינה, שלה אינטרסים מרובים, בהשוואה להתנהלות מול ארגון טרור. לחמאס, וראינו זאת היטב, לא היה אכפת כלל מהציבור העזתי, עד כדי מוכנות להקריב אותו באופן מוחלט.
"כשהמוטיב של השהאדה, ההקרבה למען הרעיון והאמונה הדתית, מוביל אותך אז כל האמצעים כשרים. ברור לגמרי שיש התנגדות באוכלוסיה בעזה לחמאס, אבל קשה לדעת מה חלקה. זו תעלומה. והחמאס כמובן משדר סוג של ניצחון. זה די מדהים, אבל זה לא מפתיע. גם חיזבאללה מעולם לא הניף דגל לבן או הודה בתבוסה".

"באי־חידוש המלחמה נעוץ פתח לחמאס לשרוד"

גם קטאר וגם טורקיה, שלקחו חלק בתיווך במשא ומתן לסיום המלחמה, משחקות זה שנים משחק כפול מול ישראל: מצד אחד הן נמצאות עמה בקשר ומפעילות לחץ על חמאס לצורך סיום המלחמה, מצד שני, הן היו גם אלו שסיפקו את צינור החמצן הכלכלי לחמאס. האם שתי המדינות האלה העניקו ערובות לארגון הטרור שמשמעותן דה-פקטו היא הבטחת שרידותו? פודה מאמין כי אי אפשר להוציא זאת מכלל אפשרות.

"לולא הבטחה לכך שישראל לא תחדש את המלחמה, למה שחמאס ישחרר את כל החטופים? זה בעצם היה הקלף העיקרי והחשש שלו - שהוא ייתן את החטופים ואז ישראל תחדש שוב את המלחמה. להערכתי, ניתנו הבטחות או בכתב או בעל-פה. יש סעיפים בחוזה שהם סודיים. עם הזמן נדע מה הייתה המשמעות שלהם. וכן, באי חידוש המלחמה נעוץ פתח לא קטן, ואפילו גדול, לכך שחמאס כארגון מצליח לשרוד".

לסיום, נראה כי הממשל האמריקאי היה רוצה לראות את עזה כחלק מהתוכנית ליצירת מסדרון כלכלי שכולל את הודו, המזרח התיכון ואירופה (IMEC). עד כמה מדובר בפנטזיה מסוג "הריביירה של טראמפ בעזה?
"האינטרסים הכלכליים הם עצומים, משום שאנחנו מדברים פה על מסדרון כלכלי שיעבור מהודו לאירופה דרך המזרח התיכון. בדרך הוא עובר בכמה מדינות, כולל כמובן סעודיה, וזה יכול לעבור דרך ירדן - תלוי מה הנתיב המדויק שלו. אבל הרעיון הוא שבסופו של דבר צריך להגיע לים התיכון. לים התיכון אפשר להגיע גם דרך עזה ומבחינתנו, חשוב מאוד שזה יעבור גם דרך ישראל.

"מבחינת עזה זו יכולה להיות בוננזה כלכלית בלתי רגילה. אבל לתחושתי זו ריצה קדימה מבלי לעצור, זה ממש ה-'אנד גיים'. הפוטנציאל הוא מדיני וכלכלי, וייתכנו לו גם משמעויות צבאיות. כבר היום יש סוג של ברית ביטחונית, והיא זאת שגוננה על ישראל במלחמה מול איראן (לפי דיווחים, זה קרה מצד ירדן וסעודיה, ה"ו). אני חושב שאנחנו נמצאים בתחילתו של מהלך שיכול ללכת לכל מיני כיוונים, והוא בהחלט יכול ללכת גם ללכת לכיוון טוב".