הוא נפגש עם נתניהו לפחות 5 פעמים במהלך המלחמה. למה הוא מודאג מההסכם עם חמאס?

ביום שני, ערב שמחת תורה, חזרו לישראל 20 החטופים החיים האחרונים שנותרו בשבי חמאס. עם ישראל שמח ורקד איתם, אך ד"ר דן דייקר, נשיא המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון, סבור כי מתוך השמחה הטבעית והבריאה צריך לשים לב שאנו עומדים על העקרונות הנוספים בהסכם 20 הנקודות של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ. "צריך להבין שחמאס, כתנועה ג'יהאדיסטית אסלאמית, לא יניח את נשקו מרצונו כי זה יהיה שווה ערך למחיקת הזהות שלו". האפשרות היחידה לדבריו, היא שצה"ל יעשה זאת. "מי שחושב שחיילים ממדינות המפרץ או כל מדינה ערבית אחרת יילחמו מול מחבלי חמאס חי בעולם מקביל".

● ראיון | "אנחנו בדרך למסדרון כלכלי מהודו ועד למזרח התיכון. זו בוננזה לעזה"
● דגמי טילים וכניסה לרוסים בלבד: האמת מאחורי המגה-ריזורט של קים ג'ונג און
● זינוק בפניות, ירידה בגיל: הצוואות החדשות של הישראלים

דייקר קובע כי "אם טראמפ לא ישים את כל כובד משקלו כדי להגן על זכותה של ישראל לאכוף את יישום התוכנית, יש חשש סביר שההסכם בן 20 הנקודות יישאר כעסקת שחרור חטופים בלבד".

אוקיי, ומה זה אומר בפועל?
"במקרה זה, שהוא לא בלתי סביר, ישראל ככל הנראה תחזיק בשטחים בעזה שבהם היא שולטת גם אחרי נסיגתה אל הקו הצהוב המוסכם. שלטון חמאס יימשך בצורה זו או אחרת והארגון יישאר מצויד ובעל השליטה בשטח. בקיצור, סביר להניח שבמקרה כזה חמאס יבנה עצמו מחדש.

"מול זאת קיים חשש מהותי כי ישראל עלולה להיות כבולה בידי ההסכם ולא תוכל להגיב להפרות של חמאס. ניתן להניח שאותן הפרות יתחילו במבצעי הסלמה בסגנון 'טפטוף', כמו בלוני תבערה, שיגור רקטות בודדות 'בטעות', ירי צלפים ועוד. באף אחד מהתרחישים האלה חמאס לא בהכרח יעבור את הסף שיאפשר לישראל להגיב בצורה לגיטימית מנקודת מבט בינלאומית. בו בזמן הוא ימשיך לבנות את עצמו מחדש, ולא יחצה את הסף שיגרור חזרה למלחמה".

דייקר מדגים את העניין. "כבר היום דווח שחמאס יורה מנשק קל על מתנגדיו הפוליטיים בתוך הרצועה, כדי להמחיש לתושבים שהוא שולט בשטח. לעומת זאת, ישראל שולטת במסדרון פילדלפי, שהוא חיוני, אך אינה מעורבת בבדיקת כניסת הסיוע ההומניטרי דרך רפיח. לכן אם נתבסס על ההיסטוריה הלא כל כך רחוקה, ייכנסו נשק וסחורות אסורות".

איך לדעתך ישראל תגיב כשכבר יהיה ברור שחמאס לא הולך לעמוד בעסקה?
"לא ברור כיצד היא תגיב למשל לניסיון להציף את חאן יונס ורפיח בצעדות אזרחיות המוניות בעידוד חמאס, שמטרתן להסתנן לאזורים שבשליטה ישראלית ולפגוע או לחטוף חיילים. זה עלול לכפות עליה בחירה ללא מוצא. אם ישראל תסלים היא תעורר את זעמה של ארה"ב. האפשרות השנייה היא לא להגיב ובסופו של דבר להסיג כוחות באופן חד־צדדי לקווי הגנה טובים יותר, וכך יהיה עד שנימצא תחת לחץ עצום לעזוב לגמרי את רצועת עזה, מה שלא יעלה מבחינת מקבלי ההחלטות ותושבי העוטף".

"התמיכה האמריקאית חיונית להשגת ניצחון מוחלט"

מבחינת מיקומו של צה"ל ותפיסת המציאות הישראלית דייקר מביע חשש לא קטן. "יש תרחיש סביר שבו במאפיינים מסוימים אנחנו חוזרים למה שהיה ב־6 באוקטובר, רק עם חוצצים ישראליים טובים יותר, לזמן מה. פגענו ביכולות ארגון הטרור, אך אם לא נדאג לשמר את ההישגים הללו, הרבה מהסכנות עלולות לחזור.

 נתניהו וטראמפ בכנסת. ''לראש הממשלה יש עוד נשק סודי, רון דרמר'' / צילום: ap, Evelyn Hockstein

"תמיכה אמריקאית באכיפת השלב השני חיונית להשגת הניצחון המוחלט. אם לא יהיה גיבוי לעשות את מה שנדרש, הרי שניתן לומר שאין ניצחון. במצב זה יופעל על ישראל לחץ עצום לעצור כאן, מה שיקל על חמאס להמשיך בפעולות טרור ויקשה על ישראל להגיב צבאית".

נכחת בנאום של טראמפ בכנסת. מה למדת?
"הנאום היה טראמפ קלאסי. המון סיפורים לא פורמליים ושילוב בין מסרים רציניים להומור. הרגשתי שזה ממחיש את חיבתו לעם ישראל וכמובן למדינת ישראל. יש משהו מעניין שכדאי להתעכב עליו, והוא האמירה של טראמפ לנתניהו על כך שיאיר לפיד הוא 'איש טוב'. לדעתי יש בכך כדי לרמוז בעדינות שהנשיא היה רוצה לראות לאחר הבחירות ממשלת אחדות לאומית".

ואיזה מסר הוא ניסה להעביר לגבי עצם הפסקת האש בעזה ועתיד האזור כולו?
"גם טראמפ וגם נתניהו הסכימו בנאומיהם ששלום אמיתי נעשה אך ורק בעוצמה, במיוחד במזרח התיכון. הנשיא רואה את האזור נע לכיוון שלום ויציבות, כשתפיסת העולם שמניעה את מדיניות החוץ שלו היא כלכלית. טראמפ סבור שמתוך אינטרסים כלכליים והשקעות הדדיות הוא יצליח לעשות את מה שאף נשיא לא הצליח - לאחד מדינות ערביות ומוסלמיות לחתום ולהיות ערבות לתוכנית 20 הנקודות שלו".

בהתחשב בנאומי רה"מ בנימין נתניהו וטראמפ, יש לדעתך פער בין שתי המדינות בנוגע לעתיד המערכה ברצועת עזה?
"מבחינת טראמפ, ושמעתי אותו במו אוזניי אומר זאת במסדרונות הכנסת, המלחמה נגמרה עם סימן קריאה. הוא גם הבהיר שיש להתחיל את שלב ב' מיד וציין כי חמאס עוד לא עמד בהתחייבותו להחזיר את החטופים החללים. נתניהו לעומת זאת אמר בימים האחרונים שהמערכה לא תמה, מתוך איתות שישראל מצפה למיצוי התוכנית המלאה שכוללת את פירוק חמאס מנשקו ופירוז הרצועה".

לאחר נאומו, טראמפ טס למצרים להיפגש עם רבים ממנהיגי המזה"ת. הוא הזמין את נתניהו לטוס איתו, אך בלשכת רה"מ מסרו שהוא לא יצטרף בשל הסמיכות לחג. אגב כך, בטורקיה דווח שארדואן סירב לנחות במצרים כל עוד היה נראה שנתניהו ישתתף בוועידה. מה דעתך על הסאגה הזאת?
"זה קצת מדאיג שארדואן החרים את נתניהו בצורה כה בוטה מכיוון שהוא אחד משני הערבים לעסקה מצד חמאס על יישום שלב ב'. בנוסף, יש כאן משהו שצריך לשים אליו לב: אבו מאזן קיבל לגיטימציה מהעולם מעצם הנוכחות שלו במפגש עם נשיא ארה"ב ומנהיגים מכל העולם - ואילו ישראל לא הופיעה בכלל. אבל זה גם טראמפ קלאסי, לתת לאבו מאזן להרגיש שהוא זוכה לכבוד של ארה"ב ובו בזמן לתמוך בעמדה הישראלית, שלא תקום עוד מדינת טרור ביו"ש".

"יש מכשולים רבים בדרך. הרבה מהסכנות עלולות לחזור"

כשאני שואל את דייקר על ניצחון במלחמה הזאת, הוא תולה את התשובה בהמשך המערכה. "ההסכם הזה יכול להיות ניצחון שלנו או של חמאס. אם הוא אכן נעצר כאן, אין שלב שני וישראל לא מקבלת את הגיבוי האמריקאי לאכוף את המשך יישום תוכנית טראמפ - הרי שחמאס ניצח. אם נדע לקבל גיבוי לאכוף את יישום העסקה, הרי שישראל תנצח. זה בהחלט אפשרי, אבל יש מכשולים רבים וקשים בדרך, וזה לא מובן מאליו".

 משלחת חמאס לשיחות בשארם א-שייח'. ''חייבים לנצל את המומנטום'' / צילום: ap, Evan Vucci

חמאס הסכים עקרונית לתוכנית שקוראת בסופו של דבר לפירוק נשקו ופירוז רצועת עזה. והנה, בכיר חמאס באסם נעים אמר במוצאי שבת שהארגון לא מתכוון לעשות זאת. אם כך, למה הוא חתם?
"קודם כול, בעולם הערבי והאסלאמי הסכמים כתובים לא שווים הרבה. ארגונים כאלה פועלים לפי אינטרסים של הרגע. אני אומר ומצהיר שלחמאס, עם טורקיה וקטאר, שתי הספונסריות מהאחים המוסלמים - יש תוכניות אחרות בכל הנוגע להמשך שרידותו. הן נחושות להמשיך לתמוך בארגון מאחורי הקלעים ולדאוג לשקם את שלטונו, ומעדיפות לבנות את חמאס על חשבון הרשות הפלסטינית. זה ארגון ג'יהאדיסטי שחי אך ורק כדי להשמיד את אויביו - מדינת ישראל והעם היהודי. אז לדעתי יש פה התנגשות בין כוונות טובות ואובייקטיביות שכתובות בתוכנית 20 הנקודות ובין האופן שבו ארגון הטרור ותומכיו מפרשים אותן".

"מוכיח ששווה לחטוף - לא רק ישראלים"

דייקר עומד בראש המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון מאז סוף 2022. זאת לאחר ששימש במשך שנים כחוקר בכיר וכראש פרויקט ההתמודדות עם הדה־לגיטימציה של ישראל. הוא מתמחה בניתוח אסטרטגי של יחסי ישראל־ארה"ב, באיומי טרור פלסטיני וביחסים שבין ישראל לתפוצות היהודיות. דייקר שימש בעבר כמזכ"ל הקונגרס היהודי העולמי וכיהן בתפקידי ניהול בכירים במוסדות מחקר ובארגונים בינלאומיים. הוא מוכר היטב בוושינגטון, ויש לו קשרים ענפים בקונגרס. כמו כן הוא הופיע כפרשן לענייני ישראל והמזה"ת בשורת ערוצי חדשות בעולם. במסגרת עבודתו הוא נפגש עם ראש הממשלה נתניהו מעת לעת גם בנוגע לעניינים תקשורתיים ומסרים לקהל הבינלאומי.

נתניהו דיבר הרבה על הניצחון המוחלט. אפשר להכריז שזה לא יקרה?
"הוא אמר פעמים רבות בשנתיים האחרונות שניצחון מוחלט אומר לפרק את חמאס מנשקו, להעביר אותם מעזה, ולהכניס כוח ממשלתי שאינו הרשות הפלסטינית או חמאס. נוסף על כך, נאמר שניצחון מוחלט משמעותו שלישראל תהיה האחריות לביטחון עזה, וזה אומר חיץ של 3.5-1.5 ק"מ כטבעת ביטחונית ונוכחות בפילדלפי כדי לבלום העברות נשק ממצרים. נוסף לכל זה, השר רון דרמר (לעניינים אסטרטגיים - א"ו) התעקש שצריך לפעול לדה־רדיקליזציה משמעותית של תושבי הרצועה. זה אכן נכלל בתוכנית 20 הנקודות, אבל לא ברור איך פרקטית יתגשם".

מבחינה אסטרטגית, בראייה כוללת על מצבנו באזור, איך נדע אם ניצחנו או לא?
"המערכה האסטרטגית העיקרית של ניצחון והפסד תתקבע לא בעזה, אלא במהלכים אזוריים רחבים יותר. ניצחונה של ישראל ייקבע לפי מה שקורה בטהרן ובהתנהלות טורקיה בסוריה. לאחרונה גם מצרים נכנסה למעגל הדאגות. הדבר הדחוף ביותר עכשיו הוא פעילות מבצעית מיידית להשגת ניצחון בזירות האזוריות הללו והקמת קווי הגנה ואזורי חיץ מיטביים בסוריה ובלבנון, כמענה לסיכון אפשרי עם מצרים.

"ההתפתחויות נכנסות גם להקשר של המנדט והכוונה המוצהרת של טראמפ לשים קץ לכל המלחמות ולפעול למימוש חזון המזרח התיכון שלו, הכולל שגשוג כלכלי, יציבות וביטחון אזורי".

ישראל כבר משחררת מאות מחבלים רוצחים. רבים בימין הישראלי מזהירים שהשחרור ההמוני הזה מתמרץ את הפיגועים הבאים. זה נכון לדעתך?
"ישראל שחררה יותר מ־1,000 מחבלים תמורת גלעד שליט, כבר אז זה הפך לתמריץ. חמאס פלש לישראל בצורה אכזרית ויותר גרוטסקית מהנאצים. בנקודה הזאת הם אומרים לקהל שלהם: תראו, טרור משתלם. הקרבנו המון, כולנו שהידים, אבל כופפנו את היהודים, הם שחררו אלפי מחבלים.

 ד''ר דן דייקר / צילום: רפי קוץ

"זה תמריץ גדול לא רק לחמאס, אלא לכל ארגון ג'יהאדיסטי בעולם. אני חושב שהבומרנג יגיע גם לאירופה. אפשר להניח שנראה שם חטיפות כי כל הג'יהאדיסטים מקבלים עכשיו זריקת אנרגיה. זה הניצחון המוחלט מבחינתם, זה ניצחון תודעתי בינלאומי. הם הצליחו לגייס לא מעט מהמדינות החשובות במערב נגד ישראל, וזה מוכיח ששווה לחטוף - לא רק ישראלים".

"טראמפ אמר לקטאר: אני שומר עליכם, תביאו עסקה"

דייקר סבור שאחד הדברים שהבשילו את התנאים לעסקה הוא התקיפה בקטאר. "הקטארים, למרות כל הספינים, מפחדים מנתניהו. הם לא חלמו שישראל תעז לתקוף באדמתם את הנהגת חמאס. המסר התודעתי היה חד־משמעי - ישראל עכשיו שוברת את הכלים, בעל הבית השתגע. ולמרות שנתנו סוג של התנצלות כתנאי סף לעסקה הזאת, מבינים בקטאר וגם בטורקיה שישראל לא מגבילה את עצמה גיאוגרפית ברדיפת הטרור נגדה ונגד האינטרסים שלה".

אתה לא חושש מהצו הנשיאותי שטראמפ נתן לקטאר?
"זה באמת מעניין, כי נראה לי ברור שישראל לא הייתה עושה את מה שעשתה בקטאר בלי ליידע את טראמפ, והוא פעל בצורה מתוחכמת מאוד. הוא אפשר את התקיפה, או לכל הפחות הוא לא התנגד, ועכשיו הוא אומר לקטארים 'אני שומר עליכם'. בתמורה הוא דורש: 'אתם מביאים את חמאס לעסקה'. אבל בפועל אני לא בטוח שזה באמת אומר משהו ממשי".

בחודשים האחרונים היו אינסוף הדלפות על מתחים בין נתניהו לטראמפ. עד כמה זה נכון?
"יש את המציאות של התקשורת ויש את המציאות האובייקטיבית. גם ראש הממשלה וגם הנשיא הן אנשים עם אופי חזק וחד־משמעי בדעותיהם. בוא נזכור שנתניהו הוא המנהיג היחיד שהגיע לבית הלבן ארבע פעמים בתשעת החודשים של כהונת טראמפ השנייה.

"לנתניהו יש עוד נשק סודי ביחסים הטובים עם טראמפ והוא נקרא רון דרמר. הנשיא מאוד מעריך את דרמר, שניהם בוגרי אוניברסיטת פנסילבניה מבית הספר וורטון, הכימיה ביניהם הייתה טובה כשנפגשו ב־2014 וממשיכה להיות כזאת. אז אני בטוח שהקשר של נתניהו וטראמפ חזק, ועוד יותר חזק בגלל מעורבתו של דרמר.

"ברור שבין שני אנשים חזקים ונחושים בדעתם יש לפעמים חילוקי דעות ברמה הטקטית, ויכוחים ואפילו הרמות קול. זה בסדר, זה קורה, אבל הקשר הדוק".

הסקרים בארה"ב מעידים שישראל מאבדת תמיכה בקרב הציבור האמריקאי בקצב מבהיל.
"זו הנקודה ה־21 בתוכנית כדי להבטיח ניצחון אמיתי במערכה - להחזיר את מי שתמך בנו בעולם לפניה. לגבי ארה"ב, הסקרים באמת מדאיגים כי במשך השנים ישראל זכתה לשיעורי אהדה גבוהים בקרב האמריקאים. יש פה תופעה של צעירים אמריקאים שנופלים לתוך בור של תעמולה פרוגרסיבית שמאשימה את החזק ומזדהה עם החלש, בכל מצב. יש דיסאינפורמציה. אנחנו חייבים להפעיל צבא מסוג חדש, שיילחם ברשתות ובכל מקום שבו השקרים מופצים. זה לא פחות מסוכן מהטרור הפלסטיני ברחובות.

"הדבר השני שצריך לעשות זה להביא את 650 מיליון הנוצרים, אוהדי מדינת ישראל, ועוד ציונים לא יהודים, משבע יבשות, ולגייס אותם. כדי להגיע לניצחון המוחלט שישראל הבטיחה לעצמה אנחנו חייבים לנצח בשדה הקרב הצבאי, אבל לא פחות בשדה התודעתי".