מתי יהיה הסבב הבא מול איראן? הערכת מנכ"ל משרד הביטחון

בכירי התעשיות הביטחוניות הישראליות השמיצו זה את זה מול לקוחות פוטנציאליים בחו"ל, וזה מה שאילץ את מנכ"ל משרד הביטחון, אמיר ברעם, לקבוע קוד אתי לתחרות ביניהן בשוק הבינלאומי. כך רמז ברעם בשיחה שקיים עם העורכת הראשית של גלובס, נעמה סיקולר, והעיתונאי דין שמואל אלמס, בערב הפתיחה של ועידת ישראל לנדל"ן של גלובס במלון הילטון בתל אביב.

● לנגיד יש מסר חד לקבלנים: "תורידו מחירים"
● סכסוך בן 200 שנה באוקיינוס האטלנטי מאיים על חברה ישראלית
● "הקופה ריקה, מוכנות צה"ל נפגעת": האזהרה החריגה של הרמטכ"ל"

"אלא מאי? מערכת היחסים שלי עם המקבילים שלי בעולם היא כל כך טובה שלעתים הם מספרים לי שכתוצאה מהתחרות הזאת יש גם פגיעה בשם של מדינת ישראל", אמר ברעם. "לא חושב שאחד מהחבר'ה הנהדרים האלה עושים זאת באופן אישי וישיר. זה לא בהכרח קורה ע"י המנכ"לים הגדולים אבל יש להם אנשים, סוכנים ופועלים כאלה ואחרים. צריכים לשים בזה קודים של התנהגות", הוסיף.

בהקשר הזה התייחס ברעם גם לעסקת הענק שנחתמה עם יוון לפני כשבוע, בהיקף של 3.1 מיליארד אירו. "העסקאות הגדולות בעולם שנעשות בסכומי עתק ועם אמל"ח ישראלי שהוא רגיש נעשות בין ממשלה לממשלה. אני נכנס למעשה בנעליים של מנכ"לי התעשיות ופה עם היוונים עשינו עסקה של הגנה אווירית רב שכבתית כחלק מהיערכות גדולה ורחבה".

ברעם הדגיש כי העסקה עם יוון אינה מסתכמת בהיבט הכלכלי או ביצוא של מערכות נשק. "יש פה עסקה רב ממדית והיא לא רק העניין של האמל"ח עצמו. אני עושה זאת ממקום של השפעה וגם ממקום של שיתוף פעולה אופרטיבי ואסטרטגי. גם יוון וגם קפריסין זה אינטרסים אזוריים משותפים שלנו למול מדינות אחרות קצת יותר צפוניות. כשאני עושה עסקה כזו או אחרת, ואנחנו עושים המון עסקאות ולעיתים מעל פני השטח ומתחת לפני השטח, זה בא מהמקום של הדיפלומטיה הביטחונית והעסקית, ובהקשר הזה אנחנו בוודאי מצליחים לחבר הרבה מאוד חלקים בעולם ולהכניס משאבים למדינת ישראל".

אחד הדברים המרכזיים שאתה עוסק בו היום זה איך מאזנים בתעשיות ביטחוניות בין הצרכים של צה"ל לבין יצוא ביטחוני ששובר שיאים. איך מבחינתך אתה מציב בתור דירקטיבה את האיזונים האלה?
"תראו, זה לא בהכרח שני ערכים מתנגשים. אני רואה בזה יותר שני דברים משלימים".

בניגוד לתפיסה שלפיה מכירת מערכות נשק למדינות אחרות באה על חשבון הצטיידות צה"ל, ברעם טוען כי במקרים מסוימים היא מאפשרת דווקא להגדיל את היכולת הישראלית. "היום, כתוצאה מקשיי תקציב, אני מצליח לבנות ולהכניס יכולות לצה"ל באמצעות היצוא הביטחוני, ולכן אני מעודד את זה ונותן אישורים שלא ניתנו בעבר", אמר.

הדוגמה הבולטת מבחינתו היא עסקת החץ עם גרמניה. "העסקה השנייה שחתמתי עליה לפני כשנה עם גרמניה הייתה כבר אחרי 'עם כלביא'. היא אפשרה לי להכניס הרבה מאוד כסף בטווח זמן קצר, להכניס את שלוש התעשיות הגדולות לחירום חימושים ומיירטים, להגדיל קווי ייצור, להביא עוד עובדים ולהביא חומרי גלם בטווח זמן קצר במבצעים חובקי עולם. להגדיל בעצם פי 4 את מלאי המיירטים שהשתמשנו בו אחר כך ב'שאגת הארי'.

"כלומר, אני רוצה לומר לכם הנה אין סתירה. אין סתירה במקרה הזה. העסקה עם גרמניה גרמה לי להגדיל את הקיבולת פה בארץ".

בעצם עברת ממערכה צבאית למערכה עם משרד האוצר.
"במלחמה או במערכה צבאית יש מנצחים ויש מפסידים. אני חושש שבמלחמה עם האוצר, או במערכה עם האוצר, אם נקבל החלטות לא נכונות כולנו עלולים להפסיד. לכן אני לא רואה בזה סוג של מלחמה, אני גם חושב שהוויכוח, וזה קצת עלה פה, הוא לא על קופת המדינה. הוויכוח הוא על האופן שבו אנו מפרשים את המציאות, על המציאות הגאו־פוליטית ועל ניהול סיכונים. אני פשוט מייצג את העניין הביטחוני קודם כל".

"פגשתי את 7 באוקטובר כאחרון האזרחים"

ב-7 באוקטובר כיהן ברעם כסגן הרמטכ"ל. "לפני 7 באוקטובר טסתי לחו"ל בסוכות, אחרי שלא יצאתי מהארץ ארבע שנים", סיפר. "לא הייתה שום כוננות, לא הייתה שום מוכנות מיוחדת. אני סגן רמטכ"ל ובודק לפני כן כמובן ובאישור הרמטכ"ל מה נכון לעשות. חזרתי ביום שישי בלילה, קמתי בבוקר, הלכתי לרוץ ב-5 בבוקר וסיימתי קצת לפני 6:30 ואז למעשה פגשתי את האירוע הזה כאחרון אזרחי מדינת ישראל.

"זה מצב, אני אודה, מביך. אפילו קצת מביש. אני גר במושב בני דרור, וכולם רואים וכולם מודעים למצב, ואני יוצא כאחרון האזרחים, עולה לאוטו ונוסע תוך כדי שאני מתלבש מהר ככל הניתן. זה מביך מאוד ברמה האישית, ומביך מאוד ברמה של הארגון, של הצבא, וברמה המדינתית".

לגבי מה שקרה בקריה בשעות הראשונות של המלחמה סיפר ברעם, כי כשהגיע מצא את הרמטכ"ל הרצי הלוי בהערכת מצב עם ראש הממשלה ועם המטה הכללי שהתארגן. "התחושה הייתה של עשייה, שאנחנו נכנסים מיד לעשייה. עוד לא היינו מודעים למצב", סיפר. "סיכמתי עם הרמטכ"ל שאני יורד מהר לשטח על מנת להביא את המצב מהשטח. הגעתי לבארי, לכפר עזה, ציר חשואל שמוביל ליישובים".

היכן היה המחדל הגדול ב-7 באוקטובר?
"אם אני צריך לתמצת את זה, אני חושב שהכשל הוא האופן שבו תפסנו את המציאות עם החיים מול אויבנו בדרום ובצפון. הוא גדול יותר מהבעיה המודיעינית, מי החזיק במידע כזה או אחר. וזה מה שדורש את הבדיקה היותר מעמיקה. היינו במצב שאויבנו נערכו בגדלים שהם נערכו, עם צבאות טרור. היום זה ארגונים מפורקים, הם לא בגודל הזה, אבל צבאות טרור ממש שנבנו על גבולותנו, ואנחנו לא הסרנו את זה".

בקפיצה להיום, ברעם נשאל על המציאות הביטחונית החדשה במדינת ישראל.

ישראל ניצחה במלחמה עם איראן לשיטתך?
"הסיפור של ניצחה או הפסידה הוא כמובן נורא פשטני, והתשובה תהיה יותר מורכבת. אני סבור שישראל מנצחת, היא אולי עוד לא ניצחה, אבל היא מנצחת.

"אני רואה שיש פה כמה כאלה בגילי, כמו השיר של דן תורן, אתם זוכרים בשנות ה-90 הוא היה שר על אימפריות שנופלות לאט, אבל אנשים נגמרים מהר. אנחנו בני אדם, אנשים, אנחנו נגמרים מהר, אימפריות רשעיות וותיקות שכאלה זה לוקח הרבה מאוד זמן. איראן גדולה פי 75 ממדינת ישראל בגיאוגרפיה שלה, בערך כפול תושבים באותו יחס, זה לא אירוע שמסתיים מהר. אבל אין לזה עתיד לדבר הזה ואני חושב שבסופו של דבר, כמו אימפריות מרושעות אחרות, אפילו בימי חיינו, בריה"מ ואחרות".

ואולם, לצד האמירה כי ישראל מנצחת במערכה, ברעם לא הסתיר את הערכתו כי העימות בין המדינות רחוק מלהסתיים. כשנשאל אם הוא מעריך שסבב נוסף מול איראן עלול להתפתח כבר בשבועות הקרובים, השיב: "אני חושב שעלולה להיות כזאת, ואני חושב שכל הקהל בוודאי גם מי שנמצא מחוץ לאולם הזה, מצפה שאנחנו נערך לזה. אתם יודעים למי ניתנה הנבואה, אבל אני ממש לא סבור שזה יקרה לפי המיד טרם (בחירות האמצע בארה"ב) מסיבות ברורות. ראינו שהאיראנים אנשים מאוד חכמים, נאמר את האמת, וגם הם רואים שהנשיא טראמפ לא עף על הרעיון הזה של מערכה לפני ה-3 בנובמבר".

לדבריו, האפשרות לסבב נוסף היא תרחיש שמערכת הביטחון חייבת לקחת בחשבון, גם אם לא ניתן לדעת מתי ואם אכן יתרחש. הוא ציין כי משרד הביטחון והתעשיות הביטחוניות כבר פועלים במידה רבה במתכונת חירום ולא בשגרת עבודה רגילה.

"צריכים לדאוג לפיתוח של ההפתעות הבאות, וזה עולה כסף"

שמענו את הנגיד מדבר על תקציב הביטחון ועל ההשפעה שלו על יתר תקציב המדינה ובמיוחד התקציבים האזרחיים. השאלה אליך מה עמדתך בנוגע לכוונתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו לפתוח את תקציב המדינה רגע לפני הבחירות כדי לשריין 400 מיליארד שקלים להתחמשות צה"ל?
"אני גם אזרח במדינת ישראל ולא רק מנכ"ל משרד הביטחון. אני גם לובש אזרחי, כפי שאתם רואים. אפרופו ועידת גלובס לנדל"ן, הילדים הגדולים שלי בדיוק בגיל שהם צריכים להתחיל לדאוג לעצמם לדירה משלהם, זה 27 ו-25 הגדולים ואלו הם קשיים מאוד גדולים במדינת ישראל היום. לכן אני גם אזרח כאן ואני מוטרד גם ממערכת החינוך והרפואה ומה צופה לילדנו בעתיד.

"אבל, אחרי 3 שנים של מלחמה שבהן המלאים שלנו התרוקנו, ובעולם רב-קוטבי, לא דו- קוטבי, רב-קוטבי, רצוף מהמורות ומלחמות, עם תהליכים של דה-גלובליזציה, העולם לא שטוח יותר, כל מדינה עושה לעצמה עם הרבה מאוד חסמים וגם דה-לגיטימציה למדינת ישראל. כלומר, אתגר כפול של דה-גלובליזציה ודה-לגיטימציה ומאבקים על חומרי גלם, על קווי ייצור ועל יכולת התעצמות ומלחמות שמתארכות, תראו את זו באירופה כבר עוברת את ה- 4 שנים ואין לה עוד סוף, וזו שלנו עוד מעט 3 שנים.

"אני צריך לדאוג למלא מלאים. אני צריך לדאוג לחלפים, אני צריך לדאוג לעצמאות חימושית ברכיבים קריטיים", אמר. לדבריו, לצד הצורך להבטיח חומרי גלם וקווי ייצור, ישראל צריכה גם להשקיע בפיתוח "ההפתעות הבאות", לאחר שחלק גדול מהיכולות שהפתיעו את אויביה במלחמה כבר נחשף.

"זה לא בחינם, זה עולה כסף. יש סימביוזה ויש קשר גורדי בין ביטחון לכלכלה, ולכן בעיניי זה לא אירוע פוליטי. אני חושב שגם הממשלה הזאת, וגם הממשלה הבאה, תהא איזו שתהא, תהיה חייבת לצאת לתוכנית של התעצמות ארוכת טווח, וזה לטובת הביטחון וגם הכלכלה וההצלחה של המדינה הזאת".

בדצמבר האחרון חגגתם בענק את המסירה של המערכת הראשונה של "אור איתן" בפועל היא עדיין לא מבצעית, איפה הכשל? אנשים רואים רחפנים מתפוצצים של חיזבאללה וזה לא שם עדיין.
"אני חושב שהחגיגה הייתה במקום, כי בסוף התעשיות הביטחוניות שלנו היו הראשונות לשים מבצעית לייזר שעובד. תוך כדי מלחמה הפעלנו את הגרסה היותר קטנה שלה והיא הפילה לא מעט כטב"מים, ובכל זאת יש עוד מה לעשות מבחינת הערכה מבצעית.

"אחד היתרונות שלה באופן בו אנו מתנהגים כישראלים, גם החסרונות, שאנחנו מתייחסים לעצמנו כסוג של מעבדה מבצעית. אנחנו לא ממתינים עד שהמערכת תהיה מושלמת ומיהרנו והוצאנו אותה לשטח".

אבל הוא אומר, "אני מאמין בה. אני מאמין בלייזר. אני מאמין בפיתוחים העתידיים בהקשר הזה של הלייזר, גם קרקעי וגם מוטס נייד וגם אם נתמהמה, בוא יבוא".

על גיוס חרדים: "רוצה להיות חכם, לא צודק"

ברעם התייחס בסוף גם לסוגיית גיוס החרדים. "אני חושב שאנחנו צריכים להצליח בלגייס חרדים. אני לא רוצה להיות צודק, אני רוצה להיות חכם. אני רוצה שהם באמת יתגייסו באהבה ובאמונה. אגב, בעיניי כל הוויכוח הזה והרעש בעולם החרדי התחיל אחרי 7 באוקטובר ואחרי התחושות המאוד קשות גם של האוכלוסייה הזאת. אני לא מדבר על הקיצוניים.

"אני חושב שיש הרבה מאוד תמורות גם בתוך השכבה החרדית עצמה. אנחנו במערכת הביטחון, צה"ל בוודאי, צריכים לנסות יותר ויותר למשוך אותם ולאפשר להם מסגרות".

כלומר, לא היית הולך לעולמות הסנקציות החריפות וכו'?
"אני חושב שסנקציות קיימות ובהכרח צריכות להיות קיימות - זו מדינת חוק. אבל סנקציות חריפות ואכיפה קשה, היא בלבד לא תביא לנו יותר חרדים לצבא".

***גילוי מלא: הוועידה בשיתוף בנק לאומי, חסות ראשית קבוצת אשטרום. בחסות: אמפא קפיטל, פרופדו, פישר (.FBC & Co), אביב מליסרון ובהשתתפות: נתיבי ישראל ועדן החברה לפיתוח כלכלי ירושלים.