לנגיד יש מסר חד לקבלנים: "תורידו מחירים"

"נפעל אם נראה שהפער בין ניצול האשראי למכירות יעלה; אם הקבלנים רוצים האצה במכירות - הורדת מחירים תעורר את השוק", כך אמר נגיד בנק ישראל הפרופ' אמיר ירון בראיון מיוחד לגלובס, ששודר בערב הפתיחה של ועידת ישראל לנדל"ן.

מעבר לסוגיות נדל"ניות, הנגיד העניק סקירה מיוחדת על מצב המשק, הסביר מדוע הוא חושב שיש "לפקוח עין" על התלות באנבידיה, למה הוא מתנגד להצעת ראש הממשלה נתניהו לשריין את תקציב ההתעצמות הצבאי בסך 400 מיליארד שקל, אילו מסים מתוכננים ומה צריך לעשות בתחומי החינוך והבינה המלאכותית.

● מנכ"ל בנק לאומי: "בלי יעדים במגזר הציבורי, מחירי הדיור לא יירדו"
● מנכ"ל קבוצת אשטרום: "את המטרו חייבות להוביל חברות ישראליות"

הראיון עם נגיד בנק ישראל נערך יממה לאחר החלטת הריבית האחרונה של הוועדה המוניטרית בבנק, שהורידה את הריבית לרמה של 3.25%. "החלטת הריבית היא ניהול סיכונים והיא תמיד תחת ניהול סיכונים, והפעם הייתה לנו אינפלציה. הייתה לנו פעילות כנגד אי ודאות מאוד מאוד גבוהה, ובתוך זה אני כולל אי ודאות פיסקלית, אי ודאות גיאופוליטית - שבוודאי עלתה בכמה ימים האחרונים - מחירי אנרגיה וכיוצא בזה".

הוא הסביר: "בראייה יותר צופה פני עתיד. אנחנו פועלים כבר מזה זמן בהתאם להתפתחויות הכלכליות. אם אנחנו נראה שהאינפלציה עולה ומתקרבת קצת יותר, אז יכול להיות שנעצור בסביבה הזאת. אם נראה שהאינפלציה ממשיכה לרדת, אנחנו כמובן נוכל להמשיך לרדת. בהחלטה הבאה תהיה לנו תחזית חדשה וגם הערכה חדשה בנוגע לאיפה בדיוק נהיה. כמובן, ככל שאתה מתקרב יותר ויותר לסביבה של ריבית נייטרלית (ריבית שאינה מרסנת ואינה מרחיבה את הפעילות הכלכלית - א"ז), אתה עושה את זה בצעדים יותר מדודים".

האם אתה מסכים עם הקבלנים שטוענים שריבית נמוכה יכולה להחזיר לשוק את הקונים?
"אנחנו רואים שוק מורכב. מצד אחד, אנחנו רואים התחלות בנייה ברמה גבוהה וגמר בנייה ברמה גבוהה למרות שהפער ביניהם קצת גדל, בין היתר משום שחסרים עובדים, אז לוקח יותר זמן לסיים פרויקטים. אנחנו גם רואים עלייה מסוימת בהיקף העסקאות, בוודאי בשני החודשים האחרונים, ויכול להיות שגם פה יש איזשהו אפקט של הריבית".

"יש גם אפקט מסוים של הורדת המחירים, ופה אני באמת קורא לקבלנים: אם הם רוצים לראות האצה במכירות, אין מה לעשות, הורדת מחירים כנראה תביא לכך שהשוק יתעורר בצורה יותר חזקה. אנחנו, דרך אגב, רואים בחלק מהפרויקטים את ניצול האשראי שהוא גבוה יותר מהרמות הטבעיות שראינו ביחס לקצב המכירות. והדרך לסגור את הפער היא באמת על ידי הגדלת מכירות, וכפי שאמרתי - מכירות יבואו אם באמת (הקבלנים - א"ז) יורידו את המחירים. ברור שאנחנו בסביבה של אי ודאות מאוד גדולה. רכישת דירה היא אולי ההחלטה בין החשובות ביותר לכל משק בית, אז אין ספק שגם זה משפיע, אבל אין לי ספק שאם נראה עוד קצת הורדת מחירים זה גם יתמרץ את הקונים לחזור. אנחנו עוקבים אחר הפער בין ניצול האשראי לבין המכירות, וככל שנראה שהמתח הזה ממשיך, אנחנו גם נבחן אותו, ויש לנו את הכלים גם לפעול אם נרגיש שזה באמת עולה לרמות גבוהות מדי".

אתה חושב שמבצעי הקבלנים משקפים ירידת מחירים בנדל"ן?
"אני חושב שמאוד קשה לגלם את מבצעי הקבלנים במחירי הדירות, ולכן יש כנראה קצת יותר ירידות ממה שמופיע באופן פורמלי. מבצעי 20-80 היו בפריסייל עוד לפני תחילת המלחמה, והם, דרך אגב, שירתו לטובה שוק שנעצר ממש בתחילת המלחמה, ואפשרו גישור והחזרה של לקוחות לשוק.

הסיבה שאנחנו הצבנו גדרות בנושא הזה, היא בראייה של הלקוחות. קודם כל, שיבינו לאיזו עסקה הם נכנסים, ושיש להם באמת אפשרות לעמוד בהתחייבות שאליה הם נכנסים".

אתם שוקלים להחמיר את המגבלות האלו?
"אנחנו כל הזמן בוחנים את הסביבה. פורסם שיש גידול במבצעי בלון וכיוצ"ב. אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה. זה לא בסדרי הגודל שצוינו בנתונים הללו, אבל אנחנו כן עוקבים אחרי הדבר הזה ואם נראה שעוד פעם נוצרו כיסים שעלולים להוות בעיה עבור הלקוח שאפילו לא עבר חיתום, אז אנחנו גם נדע לפעול כדי לתקן את הדבר".

יכולים לטעון כנגד, שמה זה עניינכם. כלומר, זה צעד שהוא פטרנליסטי כל עוד היציבות הבנקאית נשמרת - אז למה להתערב בשוק?
"אז יש לנו שני כובעים, יש את הנושא של היציבות ויש את הנושא של מה שנקרא Conduct בשפה המקצועית, ובגלל שאנשים היו צריכים לשים מעט מאוד כסף בהתחלה, הם נכנסו לעסקאות שהם אפילו לא היו צריכים לקחת משכנתא, והם לא בהכרח ידעו למה הם נכנסים. אנחנו חושבים שהתהליך הזה הוא קודם כל לא נכון בראיית הצרכן. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות, יש לנו פה אגף שלם שמטפל בראייה של הלקוח למול הבנק וזה הנושא המרכזי של הגדרות האלה שיצרנו. אבל ברור לך שאם זה היה בהיקף מאוד גדול, זה גם יכול לזלוג באיזה שהוא שלב לאלמנטים של יציבות".

במהלך הראיון הנגיד גם התייחס לאינפלציה, שירדה ל-1.5% בחודש האחרון וצפויה להשאר במרכז היעד (2%), וכן התייחס לשער הדולר הנמוך ולפגיעה כתוצאה מכך בחלק מן העסקים במשק. הוא ציין כי "שער הדולר נקבע על ידי השוק, ואנחנו רוצים שהוא יקבע על ידי השוק. אנחנו היום כלכלה מודרנית בלי מה שנקרא 'קפיטל קונטרול' וכיוצא בזה". הוא גם הדגיש שהשקל הישראלי מפגין חוזק בשנתיים האחרונות, ושלמרות התיסוף שחל - ובמיוחד מתחילת השנה - ייצוא הסחורות והשירותים עולה. "המשק בינתיים יודע להסתגל לרמת שער החליפין הזאת, אבל אנחנו בוודאי לא מקלים ראש בתיסוף מצטבר. זה בוודאי משפיע על חברות, ואנחנו כל הזמן בוחנים איפה אנחנו נמצאים מהבחינה הזאת", הוסיף.

החלטות הריבית של הבנק נסמכות גם על התוצר הישראלי שהציג תוצאות יפות ברבעון השני של השנה, אולם כשמנקים את פעילות אנבידיה מגלים תוצאות "ממותנות" יותר כהגדרת הבנק. אך במשק ובממשלה יש גם מי שמוטרדים מהתלות הגוברת של ישראל באנבידיה.

"המשק הישראלי היה בעבר תלוי גם בחברות אחרות. מבלי להתייחס לחברה כזו או אחרת, כשאנחנו מסתכלים על תוואי התוצר הכולל לעומת תוואי התוצר בניכוי ייצור בחו"ל, אנחנו רואים בשנתיים האחרונות איזשהו פער, שהוא קצת יותר משמעותי. מצד אחד זה נותן לנו הרבה הכנסות, כחלק מזה שאנחנו גם כלכלה גלובלית. אבל גם כמובן איזשהו אלמנט של ריכוזיות, שאנחנו צריכים להיות עם עין פקוחה כלפיו".

"ביטחון זקוק לכלכלה"

בנק ישראל אחראי על המדיניות המוניטרית וקביעת הריבית, והוא גם מהווה היועץ הכלכלי של הממשלה, והוא יגיש לממשלה החדשה שתיבחר את התכנית האסטרטגית של הבנק, שתכלול הפעם את מה שמכנה הנגיד ה"טרילמה הפיסקלית".

"כל ממשלה תהיה חייבת לעבוד על תקציב אחראי ומאוזן ויהיו לו שלושה נדבכים: הראשון הוא הורדת החוב כך שנחזור ליחס חוב-תוצר על תוואי יורד. הנדבך השני הוא תקציב הביטחון. ברור לנו, לכולנו, שכלכלה זקוקה לביטחון, אבל פה אני חוזר ואומר: ביטחון זקוק לכלכלה. אין דבר כזה שאין מגבלת תקציב, בסוף אין ארוחות חינם. אנחנו נצטרך לממן את הדברים האלה - או על ידי מיסוי היום או על ידי מיסוי עתידי, או על ידי הוצאות ריבית יותר גדולות. ולכן, כל הוצאות הביטחון צריכות להיבחן בקפידה".

בתוך כך הנגיד התייחס גם לכוונת ראש הממשלה בנימין נתניהו, שנחשפה בגלובס, לפתוח את תקציב המדינה לפני הבחירות ולשריין בו 400 מיליארד שקל לרכש ביטחוני למשך עשור: "צריך לנסות למזער, לטובת הממשלה הבאה, את אותן התקשרויות עתידיות כדי להשאיר לממשלה החדשה כמה שיותר דרגות חופש לנהל את התקציב". הוא הוסיף ש"הצבא עצמו צריך להפנים את היקף גודל התקציב שעלה, צריך להכניס בקרות ולנסות באמת למצוא שיטות לפעול עם התקציב בצורה היעילה ביותר. הנדבך השלישי והאחרון כולל את מנועי הצמיחה של המשק, כי ההוצאות האזרחיות של ישראל הן יחסית נמוכות ביחס ל-OECD. יש לנו מערכת חינוך, שלפי הציונים שאנו רואים היום היא לא מוציאה תוצר טוב. חשיבות רבה יש גם לתשתיות תחבורה ודיור - אלו הם מנועי צמיחה לדורות הבאים".

עוד קרא הנגיד לצמצם כספים קואליציוניים ותמריצים שליליים ליציאה לעבודה: "בתקציב הבא צריך דבר ראשון להוציא החוצה את כל אותם נושאים, שלא רק שהם לא תומכי צמיחה - הם פוגעים בצמיחה. מדובר בחלק מהכספים הקואליציוניים, וחלק מן התמריצים השליליים ליציאה לעבודה. ובהינתן היקף תקציב הביטחון, אנחנו נצטרך כנראה - לאחר שננקה מהתקציב את אותם סעיפים שהם לא יעילים והם פוגעים בצמיחה - גם להגדיל את היקף ההכנסות".

אילו מסים חדשים עומדים על הפרק?
"אנחנו הגשנו דוח פריון לכל ממשלה, עם טבלה של אפשרויות, של מסים או קיצוצים. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן. אנחנו יודעים שלצד הביטחון שעלה בהיקפים גדולים, יש גם נושאים נוספים כמו תקציבי סיעוד ונכות שעלו ב-7 שנים אחרונות בכמעט אחוז מהתוצר. יכול להיות ששם יצטרכו לעשות התאמות. אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים בצד המיסוי.

כשבוחנים את נטל המסים הישירים בעשירונים 5-8, הוא יותר נמוך. אבל יש גם פטורים למיניהם, יש מע"מ, יש כל מיני תמריצים של שוק העבודה. ההחלטות על הדברים האלה באמת אמורות לשקף את סדרי העדיפויות של הממשלה הנבחרת, והתפקיד שלנו, בין היתר, הוא לתת להם מספיק כלים לבחור מאיזשהו תפריט".

אנחנו חודשיים לפני בחירות, אתה חושש מכלכלת בחירות? שינויים, הטבות ודברים מהסוג הזה?
"אנחנו רואים את השיח סביב החוב של מדינות גדולות אחרות. נכון שהן בין היתר לא נמצאות במצב שלנו, ולכן אנחנו יותר מכולם חייבים להיות לחזור לאותו יחס חוב-תוצר יורד ששירת אותנו בקורונה. גם את המלחמה התחלנו ביחס חוב-תוצר של 60% וזה שירת אותנו מצוין, זה שמר על אמון השווקים. גם במהלך תקציבי המדינה ב-2024-2025 נעשו התאמות גדולות שאפשרו במהלך המלחמה לשדר לשווקים שאכן אנחנו על תוואי יורד, ולכן אני חושב שמאוד חשוב כפי שהסברתי קודם, לחזור לתוואי כזה. וכמובן שכל כלכלת בחירות, ככל שהיא מתבצעת, היא באופן טבעי כנראה רק תעלה את נקודת הפתיחה של אותו חוב שאנחנו רוצים להוריד".

להשקיע בלמידת AI

האם אתם תמליצו גם לממשלה הבאה לעסוק באופן מיוחד בהון האנושי? אנחנו שומעים מהרבה מאוד מנכ"לים על מחסור קשה בכוח אדם, ואנחנו רואים גם את הפריון הנמוך יחסית של העובדים במשק הישראלי.
"אני מאמין גדול בכך שחינוך הוא קריטי, וראוי שהוא יתחיל בגילים כמה שיותר צעירים. זה משנה את כל תוואי ההתפתחות, וכשאנחנו מסתכלים קדימה יש לנו אוכלוסיות שהן לא בשוק העבודה והן לא לומדות לימודי ליבה, אז הן עוד יותר מתרחקות מהקידמה. אנחנו נצטרך גם לשנות שינויים פדגוגיים לאורך כל הדרך, וגם הכשרות שיתאימו את הדור הנוכחי והדורות הבאים לעידן ה-AI. אין ספק שלמשק הישראלי יש חשיפה גדולה ל-AI מעצם היותנו מדינת הייטק, אבל יש לנו פה גם הרבה הזדמנויות, זה מתחיל בגיל הרך וכמובן נמצא לאורך כל תוואי הגילים".

היוזמות שעל הפרק באוצר כוללות את ביטול הלימודים בימי שישי והעברת העסקת המורים לשלטון המקומי במקום השליטה הריכוזית של משרד החינוך - אלו צעדים שיוכלו לסייע בשיפור ההון האנושי?
"דיברנו גם על התייעלות בנושא ימי השישי. אבל באופן רחב יותר אנחנו רוצים מורים טובים יותר, אנחנו רוצים שימוש מושכל בטכנולוגיה במערכת החינוך, ואלה הם שינויים יותר בסיסיים פדגוגית. אני חושב שברור שחלק מזה תלוי בכסף, אבל כסף הוא לא הפתרון האולטימטיבי מבחינת מערך החינוך. פה צריכים להיות גם שינויי גישה של איך אנחנו ממנפים גם את הטכנולוגיה וגם את הפדגוגיה לטובת חינוך שיביא תוצאות טובות יותר".

הזכרת קודם את מהפכת ה-AI, שמערכת החינוך צריכה להתאים את עצמה אליה. האם הממשלה צריכה לקחת את הנושא הזה ולקדם אותו, או שזה עניין של השוק הפרטי?
"ה-AI כולל גם נושאי ליבה כמו אנרגיה. זה ממשיך בדאטה סנטרס והולך ל-large language model. זה עולם אחד. עולם אחר זה העולם של האפליקציות. אני חושב שאנחנו יחסית מאד טובים באפליקציות, בצ'יפים ובסמיקונדקטור. בנושא של הליבה יש הרבה יתרון לגודל באופן טבעי ואנחנו רואים את ההשקעות בארצות הברית. אבל כמו שיש ביטחון תזונתי - אנחנו רוצים גם ביטחון בנושא הזה, ולא להיות תלויים אך ורק בשירותים של גוגל, של אנטרופיק או של צ'אט GPT וכיוצא באלה. ולכן ראוי לבסס אלמנט מסוים גם באותה ליבת AI. וכמו שאמרתי, זה כן מחייב אלמנטים של הממשלה.

בצד של האפליקציות, אני בהחלט חושב שהשוק הפרטי פה יודע להתקדם. יש לנו הייטק ואנחנו יודעים שיש פה חברות שהן יותר בתחום התוכנה, שהמודל העסקי שלהן יותר חשוף בעקבות ה-AI ויש אחרות שמתפתחות עם AI".

לאחרונה נחשף בגלובס שלוקסמבורג סוגרת את הדלת להנפקת אג"ח של ישראל אחרי שנה אחת בלבד, לאחר שקודם לכן גם אירלנד עשתה צעד כזה. הנגיד לא התייחס להנפקה הספציפית שמטופלת על ידי החשכ"לית במשרד האוצר, אך הדגיש ש"אין ספק שאנחנו רואים במחוזות מסויימים סנטימנט שלילי כלפי ישראל. אם אני מסתכל על היצואנים שלנו, הם הצליחו להסיט יצוא ממדינות יותר ביקורתיות למדינות פחות ביקורתיות, אבל אסור לנו להתנחם בזה, ואני חושב שגם בראייה יותר צופה פני עתיד, אולי לאחר הבחירות, צריך לעשות מאמצים גדולים לנסות להסביר את עצמנו טוב יותר כדי לשמר את הקשרים הבינלאומיים האלה, כי בסוף סנטימנט כזה מהווה מס מסוים".

***גילוי מלא: הוועידה בשיתוף בנק לאומי, חסות ראשית קבוצת אשטרום. בחסות: אמפא קפיטל, פרופדו, פישר (.FBC & Co), אביב מליסרון ובהשתתפות: נתיבי ישראל ועדן החברה לפיתוח כלכלי ירושלים.