למה שפשוט לא תעשו שלום?

עד לרגע האחרון, היה ספק אם מפגש זה יתקיים. במציאות הטעונה של ישראל, ינואר 2009, שגרירים המוצבים כאן שוקלים היטב כל ביטוי פומבי שלהם, ויודעים כי דבריהם ייבחנו גם בצד הישראלי, גם במשרדי החוץ שלהם וגם בדעת הקהל בארצותיהם. המפגש, שתוכנן עוד בטרם ימי "עופרת יצוקה", התקיים ממש שעות בטרם הוכרזה הפסקת אש. ארבעת השגרירים - ז'אן מישל קאזה, שגריר צרפת בישראל; ד"ר הארלד קינדרמן, שגריר גרמניה; ליסלוטה פלסנר, שגרירת דנמרק; וג'יימס לארסן, שגריר אוסטרליה - החליטו בכל זאת להיענות לאתגר שהציב בפניהם "גלובס".

אבל החשש שמא ינסו להיזהר בשיחה או להתחמק מהנושאים הבוערים, נמוג ברגע שבו החלו להתכנס בחדר. כל אחד מהם נשא את חובו לנאום המתבקש על הידידות המיוחדת בין ארצו לישראל, אבל לבם היה עמוק בעזה ובדרום ישראל. כל אחד מהם מבין יפה מדוע פתחה ישראל במלחמה. באהדה הדגישו כמה הם מבינים את מטרותיה הצודקות של המלחמה, אבל עם זאת קראו לישראל "להפסיק מיד את התמונות" של הפגיעה באזרחים פלסטינים, המשודרות יומם ולילה ברשתות הטלוויזיה בעולם.

ולא, זאת לא בעיית הסברה. אין שום מערכת הסברה בעולם, אמרו, שתוכל לגשר על חוסר הפרופורציה במספר הנפגעים בין הצדדים ולהטות את דעת הקהל העוינת כלפי ישראל לכיוונים אחרים. המסרים על ההצדקות הישראליות של המלחמה נבלעים ואינם נשמעים. רק אם ייפסקו התמונות יתחילו להישמע הקולות.

הם אמרו שלעולם לא ידברו עם החמאס, אבל נקבו בצורך ההכרחי לתקשר איתו דרך מתווכים, לא רק מצרים, אפילו איראן. הם הזדהו עם הצרכים הביטחוניים של ישראל, אבל טענו כי מרוב דאגה להם, דווקא תרמנו לחיזוק החמאס במקום לשמור על שלטונו המתון של מחמוד עבאס (אבו מאזן). ובעיקר הבהירו, כי יש למצוא דרך לשמור על הצרכים הללו בדרך למדינת פלסטין עצמאית. הם אפילו שיסעו לעתים זה את דבריו של זה, ואצל דיפלומט זהו סימן להתרגשות עזה במיוחד.

אין לטעות. הם אוהבים את ישראל ומזדהים עמה. עבור כל אחד מהם, ההצבה בישראל היא אחד משיאי הקריירה שלו. מעטות המדינות המככבות כל-כך בתשומת הלב הבינלאומית, ועוד יותר היום, כאשר נשיאים ושרים אירופיים מסתובבים ושוקדים על ניסיונות תיווך, וכמעט כל מהדורת חדשות בגלובוס נפתחת ב"דיווח מגאזה". כאשר הם נשאלים כיצד הם מבלים את הזמן הפנוי שלהם, הם צוחקים ושואלים, איזה זמן פנוי. אבל ברור שהם מעדיפים זאת על פני קדנציה נוחה עתירת שעות פנאי במדינה שלווה ונינוחה. עובדה שכל אחד מהם ביקש במיוחד את ההצבה הזאת. ככלות הכול, יש כאן מה שהשגרירה הדנית מגדירה "הרפתקה בתנאים נוחים" - גם אזור עימות מזרח-תיכוני שוקק פעילות דיפלומטית, עם מגע כמעט יומיומי עם הבוס במשרד החוץ ועם הנשיא או ראש הממשלה, וגם חיים נוחים עבור המשפחות: בתי-ספר, רופאים, סופרמרקטים משופעים, חיי לילה, ומסעדות טובות ומאוד לא יקרות, בתרגום ליורו או לדולר אוסטרלי. *

"על ישראל להיפטר מהסכסוך אחת ולתמיד. השאלה היא איך 'לכפות' את מחמוד עבאס על הפלסטינים"

*ז'אן מישל קאזה, שגריר צרפת בישראל, מאמין ביכולת להביא לכאן שלום ומסרב לדבר עם החמאס

ז'אן מישל קאזה, שגריר צרפת בישראל, אולי ישלב בין דברי החיבה שלו לישראל גם לא מעט ביקורת, אבל הוא בקלות יכול להיות שגריר נלהב של ישראל בתפוצות. גם ביחס לחיים ההיסטוריים, המקומות הקדושים, אבל בעיקר בכל הנוגע לחיי הלילה שלה.

הוא יליד רבאט שבמרוקו, "כבר שם הכרתי יהודים, למדתי איתם, התחברתי איתם". את נעוריו עשה בדרום צרפת, ולכן הוא מתלהב מ"חיי הלילה המדהימים והשוקקים כאן. מסעדות, בתי קפה, יש כאן משהו מושך מאוד עבור אירופאי ים-תיכוני כמוני. יש כאן כל-כך הרבה, בעיקר בתל-אביב - מוזיקה, ספרות, קולנוע, הרבה לקרוא, הרבה לראות, אופרה נפלאה, פילהרמונית מעולה. המון פיתויים ולא מספיק זמן. בלי להתלונן, קשה למצוא זמן פנוי כשאתה דיפלומט פה".

בהתלהבות שגורמת לעיניו לנצוץ שהוא מדבר, בעושר השופע של המילים ובאותו הומור שגולש אפילו לנגינה של חלק מהביטויים, הוא ממש גולש ונענה לסטריאוטיפ של הצרפתי. עם תום השיחה ישוב לחדר, לספר לי על בנותיו: האחת (19) לומדת בפריז מדע המדינה ובאה כל חודשיים לחופשה. השנייה (14) לומדת בביה"ס הצרפתי-ישראלי בחולון.

הקריירה הדיפלומטית הארוכה והעשירה שלו הציבה אותו, בין השאר, באיסטנבול, בבלגיה ובירדן. ארבע השנים שהיה בירדן היו הכול חוץ ממשעממות: הוא היה שם בזמן מלחמת עיראק, כאשר מיליון פליטים זרמו אליה. לאחר ירדן ביקש להגיע לכאן, וכאן הוא מוצב בשנתיים האחרונות. "תמיד הייתה לי זיקה לאזור", הוא מסביר. "אני מאמין באזור הזה, ובהבאת שלום לאזור". הוא גם נהנה מהאקשן. "תמיד מרתק פה, אין רגע דל".

*איך ירדן לעומת ישראל?

"ירדן שונה לגמרי. זאת מדינה פחות מפותחת עם בעיות אחרות. הדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר קדחתנית, ואני מתכוון לזה במובן חיובי. ישראלים כל-כך אוהבים פוליטיקה, כל-כך מעורבים בה".

צרפת, ונשיאה סרקוזי, היא אולי המדינה הפעילה ביותר בניסיונות לתווך במלחמה בעזה, להגיע להפסקת אש, להציע מתווים, לקפוץ לקהיר, לשכנע. כאשר פלסנר מדנמרק מתארת כיצד החגים גרמו לראש הממשלה שלה לאחר בהצהרה בנוגע למצב בעזה, הוא לא מתאפק ושולח עקיצונת: "למרות החגים, הנשיא סרקוזי היה מעורב די בהתחלה בניסיונות לתווך במשבר", הוא אומר.

"סרקוזי היה, מאז ומתמיד, חבר קרוב של ישראל. יש לו משיכה טבעית למדינה הזאת. הוא התנהג כחבר לאורך כל הדרך במטרה לקדם דיאלוג, למרות כל הביקורות על ישראל באירופה, בין השאר מצד הפרלמנט האירופי. הוא ביקורתי מאוד נגד חמאס וחושב ששיטת הפעולה שלהם, שמשתמשת באזרחים כמגן אנושי וגורמת לפגיעה בפלסטינים בעזה, היא בלתי נסלחת. אבל, במקביל, הוא הבהיר שהוא מודאג מאוד מתוצאות המלחמה, מהפגיעה בחיי אדם. הוא התעקש עם המנהיגים הישראלים, שעליהם להיות יעילים יותר במאבק, כלומר להמעיט את הסבל שנגרם לאוכלוסייה אזרחית. אחת התגובות של ישראל לדבריו הייתה הפסקת אש הומניטארית ליום אחד, ושחרור משלוחי המזון שהיו תקועים במעברים".

מעבר למאמצים המיידים, אומר קאזה, "אנחנו מנסים להביא לסוף המשבר באמצעות מצרים. צריך למצוא פתרון במסגרת שתי מדינות לשני עמים. על ישראל להיפטר מהסכסוך הזה אחת ולתמיד, להיפטר מהעימות המתמשך, ממעמסת אי-הוודאות, להתחיל משא-ומתן פעיל ולסיים אותו כאשר לישראל יש ערובות טובות לביטחונה, וממול יש מדינה פלסטינית שהיא שותפה אמיתית, עם מנהיגות מתונה".

* יש מנהיגות מתונה?

"יש, מחמוד עבאס. השאלה היא איך 'לכפות' את מחמוד עבאס על הפלסטינים, ולישראל יש תפקיד מהותי בכך, כי היא עדיין הכוח הכובש בגדה המערבית. זה הכרחי לאינטרס של ישראל לחזק את מחמוד עבאס. אחד האתגרים הוא למנוע ממדינות כמו איראן להפוך לדומיננטיות באזור, דרך החמאס. כולם ידעו שהחמאס מתחזק בעזה, שיש לו מיליציות חזקות, והחמצנו את ההזדמנות לטפל בזה. הייתה סדרה של שגיאות בהתנתקות. חששו לחזק יותר מדי את הרשות הפלסטינית ולא עזרו להם מספיק לבנות מערכת ביטחונית. הפעם צריך לדאוג לכך שזה לא יקרה. אנחנו צריכים לחזק את המנהיגות הערבית המתונה".

*ומה בינתיים?

"רוב האירופים מחזיקים באותה עמדה: ישראל צריכה הפסקת אש יציבה, עם הזדמנות למשא-ומתן".

*עם מי? אי-אפשר לשאת ולתת עם עבאס, ההסכם יהיה צריך להיות עם החמאס.

"כולנו מסרבים לדבר עם החמאס. אין לנו קשר עם ארגון טרור. אבל כולנו סומכים על מתווכים, על מצרים, סוריה, קטאר, טורקיה, שישכנעו את החמאס ויגרמו לו להבין את הצורך לשים סוף לסיטואציה - בלי טילים ובלי פגיעות. לכן, אנחנו תומכים בעמדה הישראלית. גם לנוכח התמונות הקשות והמצב ההומניטארי, אנחנו אומרים שלישראל יש צרכים לגיטימיים בנוגע לביטחון של האוכלוסייה בדרום. אי-אפשר לחיות בחוסר ודאות, ותחת טילים הנופלים על אזורים רבים יותר ויותר". *

ז'אן מישל קאזה

* תפקיד נוכחי: שגריר צרפת בישראל

* גיל: 51

* תפקידים קודמים: באיסטנבול, בבלגיה ובבירדן

* עוד משהו: משוגע על תל-אביב

"מסרים מורכבים נעלמים בשעה כזאת. הפוליטיקאים דוחפים לפתרון מהיר"

ד"ר הראלד קינדרמן, שגריר גרמניה בישראל, חושב שלגרמניה אין יחסים נורמליים עם ישראל ואף פעם לא יהיו, ומנסה לקרב בין ישראלים לסעודים

בסופי שבוע רגועים אפשר למצוא את שגריר גרמניה בישראל, ד"ר הראלד קינדרמן, בגינת ביתו בהרצליה. מאחורי דמותו הרצינית של הדוקטור למשפטים, שהפך לדיפלומט ולשגריר, מסתתר גנן חובב נלהב השוקד על גינה "ים תיכונית" טיפוסית לאזור. העצים שלו עוד צעירים, חלקם עדיין שתילים, וכאשר חזר מחופשתו האחרונה, מיד רץ לגינה לבדוק את שלום הקטנטנים ונשם לרווחה כשראה ששרדו. בתוך הבית הוא מטפח אוסף אמנות ישראלית קטן. "אפשר לקנות כאן אמנות נפלאה", הוא מתלהב. יום קודם לפגישה רכש תמונה משנות ה-30 המוקדמות במכירת צדקה. בדרך-כלל הוא מעדיף את האמנות הישראלית של שנות ה-40 ואת תחילת המודרניזם, שנות ה-50 וה-60.

לאחר שהיה מוצב כשגריר בערב הסעודית ובבולגריה, ביקש לבוא לישראל, והוא מוצב כאן מאז מארס 2006, עם אשתו. הוא רואה בעצמו "דור שני", בן לאב שלחם בפולין במלחמת העולם השנייה, יליד 1949, שנים ספורות לאחר המלחמה. המשפט הראשון שהוא אומר הוא: "לגרמניה אין יחסים נורמליים עם ישראל, ואף פעם לא יהיו. היחסים חמים ועמוקים, יחסי ידידות, אבל את היחסים הללו מלווה הזיכרון של השואה, שלא מאפשר קשרים 'נורמליים'. לכן, הקשר בינינו ייחודי. לא קל להראות לעולם שגם אחרי כזה אירוע, שהיה טראגי ובלתי נתפש, התחלנו התחלה חדשה".

ארבע השנים שבהם היה שגריר בערב הסעודית הגבירו את העניין שלו בנעשה במרחב, ובמה שהוא קורא "המדינות הערביות המתפתחות". שם פגש ערביות מתונה, שאליה הוא מתגעגע. "אני מדבר הרבה גם עם פלסטינים", הוא אומר, "אבל הסעודים שונים לגמרי בגישתם. כעת אני מנסה לקרב בין הסעודים, שמייצגים בעיניי ערבים מתונים, לישראלים. אבל זה קשה - הישראלים לא מורשים להגיע לערב הסעודית, וסעודים כמובן לא מגיעים לכאן. יש פער רב בגלל חוסר בהיכרות אישית וידע אישי. קשה לקרב בין אנשים שאין להם הזדמנות להכיר אחד את השני".

* אתה מאמין שאם הצדדים היו רואים זה את צדו המתון של זה, היה שינוי?

"זה היה בהחלט עוזר. בעולם המודרני, לאנשים יש אותם רצונות: לגדל משפחה, לחזק את הכלכלה. לא מזמן שמעתי את אחד הרבנים הבולטים בירושלים אומר: 'כל המאמינים מדברים את אותה שפה, כולם רוצים להיות קרובים לאלוהים'. לא כל-כך קשה לקרב בין מאמינים, ואני לא מדבר על הקיצוניים שבהם. דווקא בשל היות ישראל קדושה עבור שלוש הדתות, אני רואה בדיאלוג הדתי חלק חשוב בתהליך ההתקרבות.

"כמובן שהדת בצורתה הקיצונית יכולה להיות ההיפך מכך: מקור לעימות. הקיצוניות מבוססת לעתים קרובות על הדת. אבל למרות זאת, ולמרות שאינני אדם דתי בעצמי, אני אישית מאמין שאפשר לרתום את הדת לטובת הידברות".

קינדרמן סבור שישראל לא הפנימה מספיק שכללי המשחק "בעולם המלחמות בשידור חי" השתנו. אין זמן להסברים ממושכים או לחקירות לשורשי העניינים. "העולם משתנה, תמיד שאלו מי התחיל בסכסוך, מי אשם בסכסוך. אתם מתעסקים בזה שנים. השאלה הזו נדחקה היום הצדה.

"היום מסתכלים על התמונות החזקות בכלי התקשורת, ולא זוכרים שהפצצות לא בהכרח מגיעות מהצד שהתחיל את הקונפליקט. מסרים מורכבים נעלמים בשעה כזאת. בעולם אין יותר נכונות לראות תמונות כאלה. משדרים אותן מתכניות הבוקר ועד ללייט-נייט, התמונות רצות 24 שעות. זה שינה את מסגרת החשיבה של פוליטיקאים, והם דוחפים לסיום מהיר כמו שקרה במאבק בין רוסיה וגיאורגיה. חלון הזמן לדיפלומטיה המסורתית, לנסות להסביר, מתקצר. זה ישנה את כל התהליך הפוליטי".

* ומה אחרי הפסקת האש?

"הפסקת אש היא חלק מהפתרון. זה מה שהמדינה שלי מצדדת בו. הרי כרגע אי-אפשר להגיע לפתרון בר-קיימא, וישראל צריכה להיות במצב שלא תצטרך לוותר יותר מדי. אבל רק במצב של הפסקת אש יש אפשרות לדיפלומטיה לעבוד. צריך לקשר את ההפסקה לתהליך של מציאת פתרון. אנחנו לא רוצים להכניס את ישראל למצב שרק לאחר הפסקת האש יתחילו לבדוק איך מתמודדים עם המצב. אבל אני מודה שזה כמו לאזן כדור על מחט, מאוד קשה".

* הפסקת אש: מה צריכים להיות קוויה העיקריים?

"ישראל צריכה להיות בטוחה שבסוף התהליך יהיה סוף לטילים. מצרים היא חלק מרכזי בפתרון בשל הקרבה שלה למנהרות. לא שלמצרים יש חלק בהברחות. היא שונאת את החמאס. אבל היא שותף משמעותי בפתרון. גם כאחד המתווכים עם החמאס. גרמניה לפחות רואה את הסכסוך באזור בתמונה רחבה יותר, ורואה באיראן גורם משמעותי. צריך לפנות לחמאס גם דרך איראן".

* שאלה קצת אישית. תיארת את היחסים בין ישראל לגרמניה כאשמה מתמדת. זה נשמע כמו מעמסה קשה, להיות הנציג של היחסים הללו.

"זאת לא מעמסה, זהו לימוד של מה זה להיות גרמני באמת. יש טרגדיה שניצבת בעבר. אני נהנה מהחיים שלי, מהגינה שלי, מהאמנות שלי, אני הולך לים - אבל רוב הזמן, לא כל הזמן. אי-אפשר לשכוח את זה וגם לא צריך לנסות ולברוח". *

ד"ר הראלד קינדרמן