פרופ' טרכטנברג: "אם יהיה אפשר להגיע להסכמה לגבי הקפאת שכר, יהיה אפשר להימנע משורת קיצוצים כואבים מאד"

פרופ' מנואל טרכטנברג הוא לא רק יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, אלא גם המייסד וההוגה שלה. לפני שבועיים, כאשר האידיליה עם ראש הממשלה החדש, בנימין נתניהו, החלה לפרוח, הוא הפתיע את כולם והכריז בפתאומיות על התפטרותו מהתפקיד. השמועות לא המתינו אפילו דקה. דיברו על מורת רוחו עקב מינויו של אורי יוגב (טרכטנברג: "יש לו ניסיון אדיר. הייתי יכול להסתדר איתו מצוין"), האיש המקורב ביותר לנתניהו בתחום הכלכלי, ליו''ר הוועדה המייעצת של המועצה שמעולם לא אויש. דיברו גם על מחלוקות קשות עם נתניהו ("הוא מקשיב לי. לא כל דבר אנו רואים עין בעין"). גם דיברו על כך שביבי מחפש יס-מן ("אף פעם לא הייתי. אף פעם לא אהיה").

טרכטנברג מצדו מנסה להסביר כי על עזיבתו הוא החליט בנובמבר האחרון יחד עם אשתו. עדיין נראה כי הוא לא הולך לשום מקום ("אני לא עוזב, אני עובר לתפקיד אחר שאני לא יודע מהו"). הלחצים הכבירים שעדיין מופעלים עליו להישאר למרות הודעתו, גם מראש הממשלה וגם מיוגב עצמו, מחזקים את התחושה. הוא עדיין נותר אחת מהצלעות הצבעוניות והיצירתיות יותר ב"משולש הקדוש" שמרכיב את הייעוץ הכלכלי במשק (יחד עם האוצר ועם בנק ישראל). ראיון פרידה? אם כן, אז זמנית בלבד.

*אתה נוטש את הספינה באמצע הסערה?

"ראשית, אני לא עוזב, אלא עובר לתפקיד אחר שאני לא יודע מהו, אבל אני מתכוון להמשיך ולתרום למדינה. שנית, גם בספינה באמצע סערה צריכים דם חדש והמשמרת צריכה להתחלף. אם אתה יותר מדי זמן על התורן, בסוף אתה לא רואה כל-כך טוב למרחק".

*הרבה זמן?

"אני שלוש שנים בתפקיד, ובאמת הגיע הזמן. קבעתי לעצמי מזמן, שאחרי שלוש שנים אני אסיים. לאור העובדה שתהליך העברת התקציב והתוכנית הכלכלית הואץ מאוד, אז בעצם עד סוף החודש אני אסיים".

*ואחרי זה?

"כמו שאומרים באנגלית 'I am moving on'. אני לא התפטרתי, אלא אני בשל לסיים".

*מה דעתך על רשימת הקיצוצים החדשה?

"אין ספק שיש צורך בקיצוצים כדי לא לעבור את יעד הגירעון. השאלה היא איך עושים את זה. בה בעת שמניחים את ההצעה לקיצוץ, מתנהל מו"מ כדי לנסות ולמצוא מקורות מהותיים אחרים שיכולים להקל מאוד על הקיצוצים. אם יהיה אפשר להגיע להסכמה לגבי הקפאת שכר, יהיה אפשר להימנע משורת קיצוצים כואבים. יש ברשימה קיצוצים כואבים מאוד. אני לא שש אליהם".

"אין מקום ליס-מן"

*נאמר שלא אהבת את המינוי של אורי יוגב מעליך ושהיו לך ויכוחים קשים עם בנימין נתניהו. מה נכון ומה לא?

"ההחלטה לסיים את התפקיד התקבלה בנובמבר האחרון, בעת ששהיתי עם אשתי בצימר בצפון. לגבי הדברים שאמרת: אכן, לא בכל דבר ראש הממשלה ואני רואים עין בעין, וזה מה שמצריך שאני אמשיך בתפקיד. ראש הממשלה חייב לשמוע יותר מדעה אחת, ודאי דעות שהן שונות משלו.

"בישיבת הממשלה האחרונה, הצגתי, בין היתר, דברים שראש הממשלה לא רואה עין בעין איתי. ולהפך, לא רק שהוא נתן מקום לזה, אלא שהוא הביע את שביעות רצונו בישיבה מהעובדה שהנה, יש דעה עצמאית, ואני חושב שאם זה היה תלוי רק בזה אז הייתי נשאר. אני מרגיש שניתן מקום לדעות שונות ולשיח אמיתי. אוי לנו אם הייתה רק דעה אחת, אוי אם מישהו בתפקיד שלי היה יס-מן".

*ואתה לא יס-מן?

"אף פעם לא הייתי. אף פעם לא אהיה".

*אתה חושב שראש הממשלה מחפש יס-מן למשרה שלך?

"לא, יש תהליך מסודר של איתור מחליף. מסתכלים אך ורק על היכולות המקצועיות ועל ההתאמה לתפקיד".

*ומה עם יוגב?

"בעניין של אורי יוגב, אז כן היה שינוי. בהחלטה המקורית נאמר שראש המועצה הלאומית לכלכלה יכהן גם כיו"ר הוועדה הזו. ההחלטה שונתה לפני 10 ימים על-ידי הממשלה, ולפיה נפתח פתח שחבר אחר בוועדה יהיה יו"ר הוועדה. צריך לראות איך העסק הזה יעבוד. אני לא רואה בזה שינוי מהותי. בסופו של דבר הרי ראש המועצה הוא זה שעומד בראש הגוף מול הצוות המקצועי, והוא זה שביום-יום עומד מול ראש הממשלה. הוועדה יכולה לסייע הרבה.

"לאורי יוגב יש ניסיון אדיר בתחום של המדיניות הכלכלית. כאשר הוא כיהן כראש אגף התקציבים בתקופה מכרעת, התקבלו החלטות מאוד אמיצות שהוציאו את המשק מהבוץ. יש לי הערכה גדולה מאוד אליו ואני בטוח שאילולא ההחלטה שלי לצאת כעבור שלוש שנים, הייתי יכול להסתדר איתו מצוין".

*מה היה פרצופו של נתניהו כשהצעת להעלות את שיעור המע"מ?

"הוא הקשיב בקשב רב ולא נבהל. הבאתי תמהיל לצעדים, וזה במקום הרביעי, והסברתי היטב בישיבת הממשלה שהסדר כאן הוא חשוב. במקום הראשון הופיע העניין של הקפאת, הורדת או דחיית שכר בסקטור הציבורי. העלאת שיעור המע"מ נמצאת רק במקום הרביעי, ואמרתי שבמידת הצורך. כלומר, אם הצעדים הקודמים לא יספיקו כדי לעמוד ביעד הגירעון, שהוא לכשעצמו חריג ב-61 שנות קיומה של מדינת ישראל. לא צריך להיבהל מהעלאת מע"מ זמנית. לא יקרה שום דבר. המע"מ בישראל נמוך ב-2% לעומת הממוצע של מדינות ה-OECD".

מודאג מיעד הגירעון

*הסכמת עם הרחבת יעד הגירעון ל-6%?

"סברתי שב-2010 היינו צריכים ללכת לגירעון של 4.5% ולא 5.5%, אך דעתי לא התקבלה וזה בסדר גמור, מותר. אני חשבתי שהיה צריך לתת סיגנל מאוד חזק שאנחנו בתוואי יורד ו-0.5% תוצר זה לא מספיק בעיניי. אני חושב שהיה אפשר ללכת לגירעון נמוך יותר".

*אתה מודאג מה-6%?

"אני מודאג במובן שזה גירעון חריג. ההערכה שלי היא שאנחנו יכולים לעמוד בזה. אבל זה מאוד מסוכן לחשוב על מעבר לכך".

*אז אין בכלל מקום להפחתת מיסים?

"הפחתת מיסים תלויה בשתי שאלות: מה קורה ב-2009-2010 ומה קורה אחר כך. בשנה וחצי האלו, הסוגיה שצריכה לעמוד לנגד עינינו היא איך לעמוד ביעד הגירעון, וצריך לשים על השולחן את כל האמצעים הלגיטימיים הסבירים כדי לעמוד בכך. אם ההתאוששות לא תבוא בזמן ונהיה במצב שב-2010 נראה גירעון גדול מ-5.5%, נצטרך להעלות את המע"מ. אם בנובמבר השנה נראה את זה, אפשר לחשוב על דחיית תוואי הפחתת המיסים, לא יקרה שום דבר".

*בתוכנית שהצגת בממשלה אמרת: דבר ראשון, הקפאה בשכר הציבורי; דבר שני, ביטול פטורים, לרבות הפטור על קרנות השתלמות. ואני אומר: אתה מכריז בזאת על מלחמה מול עופר עיני.

"אני מכיר את עופר עיני היטב, אני לא רק מחבב אותו, אלא מעריך אותו מאוד. אני חושב שהאחריות שעיני גילה בשנים האחרונות בניהול ענייני העובדים אל מול המערכת הפוליטית, ראויה לכל הערכה. אבל זה לא מונע ממני להגיד לממשלה את מה שאני חושב שנכון לעשות מבחינה כלכלית. בטח לגבי הפטור על קרנות השתלמות שהוא מעוות, פאסה, לא תקף ורגרסיבי. הרי אני נהנה מהפטור הזה וזה לא נכון שהכסף הזה, מגיע אלי ולא למי שהכנסתו הרבה יותר נמוכה. זה כואב לי אישית".

1929 לא חוזרת

*באותה ישיבה גם טענת שניתן להגיע לגידול תקציבי של 2.8% ב-2009 - שנת מיתון ושפל, כל עוד אתה מתחייב להגיע לעודף תקציבים בשנים של גאות. זה אפשרי?

"ועוד איך אפשרי. ב-2007 היינו במצב של עודף תקציבי, אלא שנעשה ניסיון של האוצר למנוע איכשהו שיהיה עודף. למה? מתוך ראייה מוטעית, לפיה אם הציבור ישמע שחס וחלילה, שומו שמיים, סוף העולם, היה עודף תקציבי - אז יבואו כל חיות הטרף וייקחו מהעודף הזה וניכנס לסחרור פיסקאלי. זה עניין של חינוך הציבור, המערכת הפוליטית והממסדית. עודף תקציבי מתבקש כשיש לך מנגד שנים של גירעון גדול. כמשק בית אתה חוסך בשנים מסוימות ואחר כך אתה מוציא יותר, או להפך. מדינה זה לא שונה. אתה חייב להתאזן בסופו של יום".

*בוא נדבר קצת על המשבר. ישנם הפסימיים וישנם האופטימיים. איפה אתה בציר הזה?

"יש הטוענים כי חזרנו ל-1929. אני אמרתי שזה לא מסתדר לוגית. ב-1929 הממשלות עשו את כל הטעויות האפשריות מבחינת המדיניות הכלכלית, בעוד שעכשיו יש מאמץ אדיר ונחוש של הגורמים המרכזיים בארה"ב ובאירופה לעשות הכול כדי למנוע או למתן את המשבר. תראה את סדרי הגודל, זו מסה קריטית של צעדים וזה בהחלט עושה רושם טוב.

"ברור שהכלים שהם מפעילים הם בכיוון הנכון, ולכן זה עולם שהוא באופן קוטבי שונה מ-1929. בעיניי, אין סרט, שלאחר שארה"ב הפעילה תוכניות בסדר גודל כזה, גם פיננסית וגם ריאלית, שההתאוששות לא תבוא. נקודת המפנה היא בטווח של חודשים. אני בהחלט חושב שתוך חצי שנה, ודאי לפני סוף השנה, נוכל להגיד בדיעבד שהנה נקודת המפנה קרתה".