פרופר: "לא מכיר מנהל שצריך להרוויח יותר ממיליון שקל בחודש"

"חלק מהשכר של הבכירים ביותר, והבכירים בכלל, שמשולם היום בחברות הציבוריות, הוא לא הגון, לא הגיוני ואפילו משחית. אני לא מכיר חברה שבה שכר מנהל יכול להיות, או צריך להיות, מעל מיליון שקל בחודש. שכר כזה הוא מוגזם ללא כל ספק. הנגיעות בארץ של השכר המוגזם מאוד זה איזשהו צל של מה שקורה בארה"ב, כמובן רחוק מלהיות קיצוני כמו אצלם, אבל כמו בארה"ב מניע אותו בצע כסף".

בזמן שחבריו במגזר העסקי מעדיפים למלא את פיהם מים ולא להתייחס לחגיגות שכר המנהלים, דן פרופר, יו"ר אסם , לא חושש לומר את מה שמציק לו.

"גם אני וגם אחרים מכירים חלק ממקבלי השכר הגבוה ביותר באופן אישי, אז מובן שזה לא נוח לחלק מהאנשים לדבר על כך. חלק גדול לא יאמר את הביקורת שיש לו, אבל יחשוב כך. אחרים יאמרו לי 'אנחנו מסכימים איתך, אבל שקט-שקט, שלא ישמעו אותי'. למה להם להיכנס לחיכוכים ולהתווכח עם חברים? אני לא רוצה לפגוע באיש באופן אישי, אבל אני מדבר על תופעה לא נכונה שמטרידה אותי".

חודש חלף מאז ששזפנו את עינינו בנתוני השכר של המנהלים הבכירים במשק לשנת 2009 - שבין השאר חשפו את שכרו מעורר הקנאה של אלי יונס, מנכ"ל בנק מזרחי טפחות, שמביא הביתה יותר מ-1.5 מיליון שקל בחודש; את עלות שכרו של חיים כצמן, יו"ר גזית גלוב (18.8 מיליון שקל לשנה); ואת הנתון המדהים לפיו עלות השכר השנתית הממוצעת למנכ"ל בחברה ציבורית הכלולה במדד ת"א 100 היא כ-5.93 מיליון שקל - ונדמה שהסערה סביבם ממאנת לשכוך.

כל שנה, ברגע שמתפרסמים נתוני שכר הבכירים כולם מזדעקים, אך לאט-לאט ההתלהבות נגוזה ומתפוגגת. מה השתנה השנה?

"השנה נפרצו כמה גבולות בתחום השכר. יש שכר שפשוט לא נראה הגיוני בשום קנה מידה. ואני מדבר רק על הקיצוניים ביותר. סיבה נוספת לכך שהוויכוח לא שוכך, היא שהשנה זה קורה דווקא על רקע המשבר הכלכלי, כאשר חברות מפסידות שפגעו בציבור המשקיעים שלהן, שאינן יכולות לעמוד בהתחייבויות האג"ח שלהן, פתאום מעבירות טובות הנאה למנהלים. יש דיספרופורציה קשה בין הדברים".

חיידק ושמו חוסר צניעות

פרופר לא מתלהם, אבל בהחלט מעביר ביקורת. בראיון ל"גלובס", על רקע החלטת ראש הממשלה, בנימין נתניהו, להקים ועדת שרים לבחינת שכר הבכירים במשק, הוא מבקש מהחברות הציבוריות שסטו מהדרך לעלות עליה בחזרה, מהמנהלים שלא יתעוורו מתאוות בצע, ומהציבור שיפסיק את העליהום הכללי נגד כל הבכירים.

"בגלל חלק קטן של עשבים שוטים, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו צריכים למצוא דרכים לקחת את הצמח הזה שהוא די חדש אצלנו בארץ, כל הנושא של חברות בורסאיות, של קפיטליזם, שהוא דבר שצומח, ולרסן אותו. כמו לכל עץ שצומח, צריך לגזום לו את הענפים שפורצים בכיוון הלא נכון, כדי למצוא בסופו של יום עץ צומח לתפארת", הוא אומר.

מהמחוקק מבקש פרופר שלא ירוץ מהר מדי בדרך לתקן את הליקוי - "כמו שעשתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'" - אלא יתנהל על-פי הפתגם הידוע "סוף מעשה במחשבה תחילה". במיוחד כשיש למחוקק עצמו, חלק לא מבוטל ביצירת התופעה.

"בחלק מהתופעה, לא בכולה, אשם החוק", הוא אומר. "בזמנו, חוקק חוק או תקנה שדורשת מהחברות לפרסם את שכר חמשת הבכירים. חשבו שתהיה איזו בושה לקבל שכר מופלג כזה ולהופיע איתו ברבים. ההפך המוחלט קרה. קיימת היום תחרות בין מנהלים מי מקבל יותר. לא תמיד חקיקה עם רצון טוב, יוצרת באמת תוצאה טובה".

מאיפה נובע חוסר הצניעות של המנהלים?

"זאת מחלה שבאה מארה"ב, אבל היא נפלה על קרקע די פורייה של אנשים שדורבנו לאיזושהי תאווה להרוויח מהר ויותר. היו גם תופעות שהן חיוביות כשלעצמן, כמו חבר'ה צעירים שבנו חברת היי-טק מאפס, טיפלו בזה יום ולילה במשך שלוש-ארבע שנים, ויצאו עם 100 מיליון דולר כל אחד. יושבים חבר'ה אחרים שמנהלים חברה, והם בני אותו גיל ולמדו באותו בית ספר, ואומרים לעצמם 'רגע, אני לא פחות מוכשר ממנו, למה אני לא יכול לעשות את זה?' ואז מוצאים דרכים. אלה הדרכים הלא טובות. החיידק הזה הוא חיידק מדבק, מי שלא מחוסן ממנו, ויש גם כאלה שמחוסנים, יכול להידבק בקלות".

מה זה אומר עלינו כחברה?

"להערכתי התרבות אצלנו התעקמה, השתנתה. השתרשה בחברה שלנו תרבות של רכושנות ותאוות בצע, אבל אני מאמין שהיא לא פגעה בכל השכבות בארץ ולא בכל האנשים. היא פגעה רק בחלק מהציבור. אותו חלק כל הזמן חושב על התעשרות קלה, מהירה, הטלוויזיה מכניסה אותנו לכל מיני בתים של עשירים, בסרטים ובחדשות, ויש רכושנות הולכת וגדלה שמביאה טיפוסים מסוימים לתאוות בצע שמעבירה אותם לפעמים מעבר לגבול הסבירות.

"התרבות שבה המדינה הזאת צמחה, התעוותה בכמה מקומות. המדינה הזאת צריכה להגדיל עוד יותר את רמת החיים שלנו, אבל בצורה שלא יהיו פיקים בקצוות, פיק עליון כזה ופיק תחתון כזה, כמו שרואים עכשיו".

תפוחים רקובים בארגז

הפיקים שעליהם פרופר מדבר לא הופיעו רק אצלנו. "בדרך מארה"ב לישראל, התופעה הזו עברה גם דרך אירופה", אומר פרופר. "העולם המערבי, העולם הקפיטליסטי, העולם כולו, הגלובוס, עבר כמה תהפוכות ב-70 השנים האחרונות. הקומוניזם עבר השחתה. בהתחלה הקומוניזם היה משהו טהור מאוד, נהדר, שוויוניות מלאה. אלא מה? הטבע האנושי הוא שונה. כתוצאה ממנו התחילו שחיתויות. כתוצאה מהשחיתות הזאת העולם הזה נרקב והתמוטט. הקפיטליזם העולמי הגיע היום לנקודה שבה יש בארגז התפוחים שלו תפוחים רקובים. אם לא נוציא אותם, כל הארגז יירקב".

יש טענות ששכר הבכירים המופרז בישראל, הוא סממן לפשיטת הרגל הערכית שלנו כחברה וכמדינה.

"אני מסכים חלקית. לדעתי אין אובדן ערכים, החברה שלנו לא רקובה ואין פשיטת רגל. אני חושב שיש שחיקה בקצוות של הערכים. אנחנו חייבים כמדינה כחברה לחזק את הערכים הבסיסיים שלנו, שהם ערכים טובים שעליהם המדינה הזאת נבנתה, ולחנוק את הערכים החיצוניים שמפריעים לנו. בסך הכול יש חריגים לכלל, שאם לא נטפל בהם הם יתרבו".

גם השחיתות בארץ היא חריגה?

"השחיתות נוראה. אני חושש לפתוח את העיתון. יש לזה את הצד החיובי והצד השלילי. הצד השלילי זה שהיא קיימת. מצד שני, אני אומר, זה נפלא שהיא נחשפת. לא נקברת מתחת לשטיח, ואני מאמין שמצבנו היום לא פחות טוב ממה שהיה לפני שנים, כאשר אולי השחיתות הזאת הייתה מתחת לפני השטח ולא ידענו עליה. האם אי הידיעה משמחת? לא. אני חושב שהחשיפה היא טובה וככל שירבו בה וככל שיתמידו בה, תוסיף בריאות".

"המשקיעים צריכים להצביע ברגליים"

כשפרופר מטיף להגינות בנושא השכר, הוא לא חושש מזה שיבואו אליו למחרת בטענות כאילו גם הוא נגוע מהסתאבות-כלכלית-מודרנית. עלות שכרו השנתית של מנכ"ל אסם, גזי קפלן, העומדת על סך של כ-3.7 מיליון שקל, ומשקפת "הכול, מכול וכול", אינה קרובה לעלות השכר השנתית של המנהל שמאייש את המקום ה-100 ברשימת 100 המנהלים בעלי השכר הגבוהה ביותר ב-2009, שמגיעה לכ-4.5 מיליון שקל. עלות שכרו שלו כיו"ר, רחוקה עוד יותר ועומדת על 2.2 מיליון שקל בשנה.

"באסם, כמדיניות, לא מצטרפים לחגיגת השכר. אני מאמין שהיא לא נכונה ושאסור להיגרר לשם. צריך להבין שחברה זה לא רק הדו"חות הפיננסיים, זה לא רק המכונות שעובדות ולא רק המוצרים על המדף. זה בעיקר התרבות שלה ומי הם האנשים שמאחורי התרבות. חשוב מאוד לטפח תרבות שתדע לשמור מצד אחד על שכר הוגן ותגמול עבור מאמץ והישגים, עד לעובד הכי זוטר בחברה, ומצד שני להימנע מהגזמה פרועה שמונעת על-ידי תאוות בצע או על-ידי דחפים שמקומם לא יכירם אצלנו".

אך זה שהוא לא חלק מהתופעה, לא מונע ממנו לספק עוד ועוד הסברים ומקורות לפורענות בשכר הבכירים: "חברות ציבוריות בישראל סובלות ממחלת ה-OPM, other people's money. כשיש בחברה 20%, 50% ולפעמים גם 80% כספי ציבור, המנהל למעשה משחק בכספם של אחרים. כאשר הוא מצליח והוא גם מצליח לקבל שכר יותר גדול, הכול טוב ויפה. ברגע שהחברה נכשלת הוא אף פעם לא משלם את המחיר. לעתים שכרו אפילו הולך ועולה. אנחנו יוצאים מפרופורציות וה-OPM עובד חזק. זה אבסורד".

הבעיה, לדבריו, היא שהרוב הגדול, אלה שהכסף שלהם משחק ישירות לידיים של המנהלים, שותק. "יש לנו איזה כשל שוק. המשקיעים היו צריכים להיות אלה שמצביעים ברגליים נגד התופעה הזאת. הם אינם מצביעים ברגליים, אלא ממשיכים להשקיע באותה חברה ובעצם נותנים איתות של שביעות רצון מהתנהלות החברה ומהשכר שהיא משלמת. הפרשנות שלי לכשל הזה היא שהציבור איננו רווה נחת מהשכר, אבל הוא מצביע בכיסו לחברה הן משום שהוא לא קשור אליה ישירות, אלא דרך מוסדיים למיניהם, והן לעתים משום שהוא מצפה מהחברה עצמה שתפעל להשגת תוצאות שייטיבו איתו".

לפי דבריך, למוסדיים יש כוח רב בעצירת התופעה. למה הם לא עושים כלום?

"המוסדיים יכולים להיות אלה שמצביעים ברגליים, ולעתים הם עושים את זה, אבל גם שם אין בקרה מספיק טובה".

"אסור לתפור חליפה שתתאים לכולם"

גם לגבי הפתרונות המוצעים והראויים יש לפרופר מה לומר. כך, למשל, הוא מאוד שמח על דחיית ההצבעה בהצעת החוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ' וחיים כץ בעניין. "הבעיה של הצעת החוק של יחימוביץ' היא שהיא נעשתה מבחינת סוף מחשבה במעשה תחילה, ולא סוף מעשה במחשבה תחילה. אין לחוק הזה היגיון כלכלי או חברתי. אני יכול לחשוב על 1,000 דרכים להתגבר על חקיקה שאומרת השכר יכול להגיע לפי 50 משכר העובד הנמוך ביותר בחברה. ואז מה עזרו חכמים בתקנתם? שום דבר.

"אני לא אומר שלא צריך לעשות סדר. להפך, חייבים לעשות. אבל טוב עשתה הממשלה כשעצרה את ההצעה הזו, וטוב שהיא יושבת על המדוכה. לעתים, מחמת הפופוליזם, הכנסת רצה קדימה. זה מה שקרה עם ההצעה הזו. יש בהסתכלות שמוצעת בה הרבה מאוד סכנה, כיוון שהיא גוזרת גזירה שווה במקום הלא נכון".

מה הסכנה?

"אי אפשר לתפור חליפה ליתום. זאת חליפה אחת, גודל אחד לכל החברות, להצלחות ולכישלונות, ואין מקום לדבר הזה. האם היינו כולנו שבעי רצון שכל המנהלים היו מקבלים פי 50 מהשכר של העובד הנמוך ביותר באותה חברה? לא. זה לא היה צודק ולא היה מביא אותנו לשום מקום, וכפי שאמרתי המנהלים היו מוצאים דרכים להתגבר על המכשלה הזאת, שהיא די קלה".

יש מקום לקבוע גבול עליון כלשהו?

"קשה מאוד לקבוע אמות מידה של סכום שממנו אסור לחרוג. אני מאמין שצריך לעשות מעשה ולהחזיר את הקפיטליזם למקום שבו הוא צריך להיות, כגורם דוחף לקידום הכלכלה. צריך לתת תמריץ למצליחים, למוכשרים, למתאמצים, לעובדים, ולתמרץ את ההצלחה בצורה הוגנת והגיונית. והדרך לעשות זאת היא לא על-ידי קביעת קריטריון של סכום".

אז איך אתה מציע לפתור את הבעיה?

"באמצעות רגולציה של הרשות לניירות ערך. אסור לנו כאן לתפור חליפה שמתאימה לכולם. אין כזה דבר. יש חברה מזערית, יש אדירה. ניהול של שתי חברות כאלה הוא שונה לחלוטין. אני מציע שלא יגדירו שכר במספרים, אלא מהם הקריטריונים שעל פיהם צריך לקבוע שכר, בונוס ואופציה. הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת, היא להטיל אחריות על הדירקטוריון".

פרופר קורא לרשות ניירות ערך להתעורר ולטלטל את כיסאות העור שעליהם יושבים הדירקטורים. "לחלק מהדירקטוריונים היום אין את הרגשת החובה והאחריות כלפי החברה, כפי שהיה צריך להיות. אותה אחריות הייתה צריכה להיות עוד יותר חזקה אצל הדירקטורים החיצוניים, שתפקידם למעשה להגן על זכויות ציבור המשקיעים. להערכתי, הרגולטור במקרה הזה צריך להיות הרשות לניירות ערך, שהחוק צריך לתת לה את הסמכות לפעול באמצעות רגולציה למגר את תופעת הפורענות בשכר הבכירים בחלק מהחברות, על-ידי חיוב דירקטוריון בחובות דיווח והצדקת חריגים".

פרופר גם לא חושב שהטלת אחריות על המנהלים לכישלונות, באמצעות כניסה לכיסם שתפח בתקופת ההצלחה, היא מחשבה גסה. "צריך למצוא דרכים, ויש כאלה, לתגמל את המנהל על הגדלת הרווחיות, על הגדלת המכירות, על יצירת הערך שלו למשקיע וכדומה. אבל מנגד, צריך למצוא דרך שבה חברה שמגמתה שלילית, והיא במצב ירידה, מנהל שקיבל שנים קודם לכן אופציות או בונוסים בגין התקדמות, ישלם באותם בונוסים גם עבור הירידה".

חוץ מזה, הוא אומר, בכל מקרה, צריך לחשוב לטווח ארוך. "אם נפזר את הבונוסים ואת האופציות של המנהל על פני כמה שנים קדימה, נוכל לקחת את החלק הנותר מאותם בונוסים ואופציות כאשר תחול ירידה בחברה. זאת דרך".