פישר רומז: אם המדינה לא תשחרר קרקעות - נעלה את הריבית

הקדנציה הראשונה של סטנלי פישר הייתה סוערת. בנק מרכזי בניהול כושל, עובדים מיליטנטיים, תנאי העסקה חריגים במיוחד, איומי שביתה, מלחמה מתמשכת על ניסוחו של חוק בנק ישראל החדש ועל העברתו בכנסת, ולקינוח: משבר פיננסי עולמי שאיים בחורבן על כלכלת ישראל.

הקדנציה השנייה, שהחלה ב-2 במאי 2010, עוד לא הביאה מנוחה. הבנק שקט, אבל העולם בהחלט לא. המבנה הניהולי החדש נאלץ להמתין בקוצר רוח שהביורוקרטיה תתחיל לזוז. זה ייקח עוד חודשים. בינתיים, כל יום מביא עמו הפתעה חדשה: פעם פחד, פעם נחת. כל נתון, מחקר, סקר והחלטה, פה או מעבר לאוקיינוס, והתוצאות שלו, לטוב או לרע.

- יש בועה בשוק הנדל''ן?

"ברור שאם עליית המחירים תימשך בקצב הזה, נמצא את עצמנו במצב של בועה - זה עולה מהר מדי. אבל יש זמן לטפל בבעיה. הדרך המועדפת היא טיפול מצד ההיצע, שיעשה דברים טובים למשק מכל הכיוונים, אבל אם לא יהיה היצע, נצטרך להמשיך בצעדים שהתחלנו לנקוט לאחרונה, כולל שימוש בריבית".

- תשתמש בריבית. יש לזה השלכות רחבות על המשק.

"לשימוש בריבית יש כל מיני השלכות לא רצויות, אבל אנחנו צריכים למנוע התפתחות בועה והתפוצצות בועה, שיגרמו בעיה במערכת הפיננסית. צריך להחליט באיזו בעיה רוצים לטפל, והבעיה העיקרית שראינו היא שלבעיות במערכות פיננסיות יש נטייה להתחיל בנדל"ן. אז אם לא משחררים את הקרקע נעשה מה שאנחנו צריכים לעשות".

- האם תרחיש "התחתית הכפולה" במשק האמריקני מתממש או שמא מדובר בהאטה בלבד בצמיחה?

"יש האטה בצמיחה בארצות הברית. הצמיחה אמנם ממשיכה, אך לא בקצב מרשים. קשה מאוד לדעת באמצע תהליך התאוששות, האם הוא חד-כיווני או שיהיו שינויים במהלך עלייה. אני חושב שגדלה ההסתברות שתהיה האטה, אבל אני לא חושב שתרחיש 'התחתית הכפולה', Double dip, הוא הסביר ביותר, שכן מצב של dip פירושו ירידה בתמ"ג, כלומר מיתון. כלכלה זה עניין של הסתברויות, אי אפשר להגיד שזה לא יקרה, אבל זה לא התרחיש המצופה".

- איך זה ישפיע על המשק הישראלי?

"נרגיש את זה, אבל המידה תלויה בכמה קשה יהיה מחוץ לישראל. אנחנו התחלנו לצמוח לפני העולם, כבר ברבעון השני של 2009. אחד הדברים הטובים בנתוני הצמיחה לרבעון השני היה ההתאוששות בשיעור ההשקעה בבנייה, כך שאם תהיה התאוששות בשיעור הבנייה אצלנו, נוכל לעבור לצמיחה שמבוססת יותר על ביקוש מקומי בקלות יחסית, משום שיש לנו עודף בחשבון השוטף. אז לא יהיו לנו בעיות מהכיוון הזה".

- אם תהיה כאן האטה ותצטרך להשתמש בכלי הריבית כדי לעודד צמיחה, לאן עוד תוריד את הריבית? שוב ל-1%? אין לך כמעט מרחב תמרון.

"זה עניין תיאורטי, כי אני לא צופה שנצטרך לעשות זאת. אבל אם נצטרך, יש מקום ואני לא רואה בעיה. תמיד יש חלופות ואפשרות להגדיל או להוריד בשוליים. זה פחות נוח מאשר מקרה שבו היינו עם ריבית גבוהה יותר, אבל זו לא בעיה".

- אחת הביקורות על המדיניות של בנק ישראל היא שקיבלתם על עצמכם יותר מדי יעדים: עידוד צמיחה ותעסוקה, שמירה על האינפלציה, שמירה על שער החליפין, טיפול בבועת הנדל"ן.

"אלה היעדים שמוגדרים בחוק בנק ישראל. אני חושב שטענות כמו 'אל תיקח על עצמך יעדים, תטפל באחד, תיתן למישהו אחר', כשאין מישהו אחר לטפל ביעדים אחרים, אינן סבירות. כמובן שיש תחלופה בהשגת יעדים, והמשק צריך להחליט למה להתייחס קודם.

"הכלל שלנו ברור: אם שיעור האינפלציה לא נמצא בתוך היעד, אנחנו צריכים לטפל בזה לפני הכול. אחר כך באים היעדים הנוספים, וגם הם חשובים. בנקים מרכזיים אחרים סבורים שיש רק יעד אחד, אבל אנחנו הולכים לפי החוק ואומרים: 'אנחנו משפיעים על הרבה דברים', וצריכים להחליט על המשקל שלהם".

"עניין של סדרי עדיפויות"

- לרשימת הדברים שאתה מעורב בהם נוסף באחרונה גם נושא השלום. אתה מכיר עוד נגיד בעולם שמעורב בכל כך הרבה נושאים?

"במדינות מפותחות פחות, הנגיד מתפקד לעתים גם כיועץ הכלכלי לממשלה. ככל שהמדינה מתקדמת יותר, מפותחת יותר וותיקה יותר, מעורבות הנגיד יורדת. לפני שנים, כשאנגליה הגיעה לגיל 300, כתבתי בעבור בנק אוף אינגלנד מאמר על בנקים מרכזיים. נתתי את המאמר להערות לפרופ' מיכאל ברונו (שהיה נגיד בנק ישראל בשנים 1986-1991 ונפטר ב-1996). ברונו אמר: 'תכתוב שבנק מרכזי הוא המקום שבו עושים את המחקר היישומי המרכזי במדינה. סומכים עליו כיועץ משום שרק לו יש היכולת להעסיק מחלקת מחקר גדולה ביחס לאחרות הקיימות במשק, וללא אינטרסים אחרים'. ככל שהמשק גדל יותר ומתפתח יותר, מוקמים יותר מכוני מחקר עצמאיים יותר וגדולים יותר".

- ישראל צעירה, משופעת פחות במכוני מחקר, ומכאן העיסוק הכולל שלך בתחומים רבים מאוד במשק?

"אני מנסה בדרך כלל לעשות אבחנה. יש נושאים שאני נותן עליהם דגש ודעה מקצועית, כמו החינוך. אבל אם תשאלו: 'איפה אתה, פישר, היית בוחר לשים, או איך לחלק את מקורות הממשלה והמדינה?', לא הייתי משיב. זה עניין של ערכים, ובתחום הזה אני אזרח כמו כל אזרח. אין לי מומחיות נוספת, זה ענין של העדפה, של סדר עדיפויות פוליטי".

"ההתערבות במט"ח הצליחה"

- יש הרבה ביקורת על מדיניות רכישת המט"ח שאתה עדיין מנהל ומתחילה להיות יותר יקרה. היתרות הגיעו כבר לכמעט 65 מיליארד שקל.

"אני לא רואה מישהו שחושב ברצינות שיש למדינת ישראל בעיה בכך שהיא רוכשת דולרים ויש לה יתרות מט''ח גדולות יחסית, בעיקר אם חושבים על כל התרחישים האפשריים שעומדים לפנינו. האם יש לנו מדיניות? כן. האם יש בעיה במה שאנחנו עושים? לא כעת. לדעתי, ההתערבות הצליחה, ואני חושב שהיא חלק מהסיבה לכך שהמשק יצא מהמיתון מהר יחסית. אני בטוח שלו שער החליפין היה 3.2, כפי שהיה כשהגברנו את קצב ההתערבות, לא היינו יוצאים מהמשבר בצורה הזו".

- אתה לא חושב שהספקולנטים כבר הבינו שאתה שומר על שער של 3.8 שקלים והם פשוט עושים עליכם סיבוב?

"אם הם חושבים כך - הם טועים. לעתים קרובות בשנה האחרונה השער היה שונה מ-3.8. למדתי לא לנסות לקבוע את שער החליפין ואנחנו לא קובעים אותו ולא מציבים קו אדום שאסור לעבור אותו. השוק חזק ואם יש צורך אנחנו מתערבים ומנסים להשפיע. אבל לקבוע באופן קבוע שלא נעבור רמה כלשהיא, ממש לא".

"ציון חמש לעבודת הדירקטורים"

- באחד הנאומים האחרונים שלך אמרת "חשוב להקפיד שבכל חלקי האוכלוסייה המערכת תתמקד בתחומי הלימוד שיכשירו את התלמידים להשתתפות בשוק העבודה המודרני". התכוונת למגזר החרדי והערבי וזאת לא הפעם הראשונה. נראה שהנושא הזה מאוד מטריד אותך.

"אנחנו מדברים על 30% מהאוכלוסייה. זה מספיק חשוב".

- סוגיה נוספת שהגיעה לפתחו של בנק ישראל הייתה שכר הבכירים בחברות הציבוריות, בהן הבנקים. אתה חושב שהבעיה נפתרה?

"היו מקרים של תשלומים מוגזמים. המפקח התיר לבנקים לפעול על פי הכללים שנקבעו על ידי ה-Financial Stability Board, שהופך להיות הסטנדרט הבינלאומי. המפקח ביקש מהבנקים לדעת איך הם עומדים בסטנדרטים הללו, אז בנק הפועלים, למשל, נתן הסבר.

"הפתרונות לבעיה יהיו קשורים לאופן הקביעה של השכר. כשאתה אומר לבנקים: 'אתם צריכים להצדיק מה שאתם עושים', אתה כבר מטפל בחלק גדול של הבעיה. מה שקורה לפעמים, ואני לא מתייחס דווקא לבנק הפועלים, הוא שאם יש הנהלה דומיננטית מאוד, לפעמים הדירקטוריון מקבל המלצות בלי דיון מספיק רציני".

- ובכלל, אתה מרוצה מהדירקטורים של הבנקים, מהמעורבות, האחריות, הפיקוח?

"אני בטוח שהמצב משתפר. מאז שהמפקח על הבנקים התחיל לדבר עם הדירקטוריונים, הסביר להם מה נדרש מהם ועוד, אכן חל שיפור".

- מ-1 עד 10, איזה ציון אתה נותן לעבודת הדירקטוריונים של הבנקים?

"אנחנו בהחלט מעל 5".

- שנבין: אתה נותן ציון מעל 5 במעורבות הדירקטוריונים בניהול הבנקים?

"אני רוצה לשוב ולומר משהו בעניין זה: יש דרישות שאנחנו צריכים לדרוש מהמנהלים בבנקים. להם יש הכי הרבה מידע על מה שקורה בבנק והם מנהלים ביום-יום. תפקיד הדירקטוריון הוא לקבוע מדיניות, לבדוק, לעקוב וכו'. הם לא יכולים ולא צריכים לנהל את הבנק, ואני לא מצפה שהם יהיו מעורבים בכל הלוואה קטנה. הם צריכים לטפל בנושאים החשובים לאיתנות הבנק, ולרווחיותו, ואנחנו אכן הולכים בכיוון הזה".

- אם היה נודע, תיאורטית בלבד, שהדיון בבנק לאומי, למשל, בעניין תנובה לא הגיע לרמת הדירקטוריון בשלב מקדמי שלו, מה היית עושה?

"מפקח לא יכול להיות מעורב בכל דבר. לא הייתי מצפה שאנחנו נדע על כל דבר שקורה בכל בנק בכל רגע".

- והדירקטוריון, הוא אמור לדעת?

"לא בכל רגע. אתה צריך לתת זמן להנהלה לפתח דברים. לא יכולים לדרוש מהם לרוץ ולומר לדירקטוריון: 'אנחנו חושבים על עסקה כזו... אין לנו פרטים... אנחנו לא יודעים כמה נרוויח ואיך זה יהיה'. ההנהלה צריכה לפתח את הנושא. הם צריכים לבוא לדירקטוריון עם תוכנית שהם יכולים להציג ועם אומדן שלהם בנוגע למה שעלול לקרות, רק אז להתחיל את הדיון".

- ראינו בשנים האחרונות שדירקטורים לא מעורבים, לא תמיד יודעים, חותמת גומי. הפתרון לבעייתיות הדירקטורים היא בזה שתחייב את ההנהלה לדווח?

"אני מצפה שהנהלה תיקח כל נושא לדיון מעמיק בדירקטוריון עוד לפני שההחלטה המתקבלת. יש לקיים דיונים מקדימים בדירקטוריון בכל הנושאים שההנהלה מעוניינת לקדם".

- נושא נוסף שמטריד מאוד את הציבור הרחב: דמי הניהול אשר מקטינים חלק ניכר מהתשואות של הפנסיה. הסכומים הם עצומים.

"אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא, ודמי ניהול על קרנות פנסיה וקופות גמל זה לא בדיוק התחום של המפקח על הבנקים, אבל זה עניין מאוד רציני ונצטרך למצוא פתרון".

מפעל החיים תקוע, בינתיים

שני החידושים המרכזים של חוק בנק ישראל, מפעל חייו של פישר, הם הוועדה המוניטרית שתקבע את גובה הריבית, והמועצה המנהלית שתשמש דירקטוריון הבנק. אלא שחלפה כמעט חצי שנה מאז אישור החוק, ורק בשבוע שעבר הורכבה סופית רשימת החברים בוועדת האיתור בראשות השופט בדימוס אליהו וינוגרד, עם מינוים של מוטי פרידמן וד''ר טל רגב על ידי שר האוצר, יובל שטייניץ.

- אתה מרוצה מקצב ההתקדמות של יישום חוק בנק ישראל? אנחנו מתכוונים להקמת הוועדה המוניטרית והמועצה המנהלית.

"הייתי רוצה לראות שהיינו כבר מתחילים לפעול בתוך המסגרת החדשה".

- הקריטריונים של המועמדים לוועדה המוניטרית הם גבוהים מאוד?

"כן".

- יש לנו מספיק אנשים שיכולים להתאים לדבר הזה?

"יש לנו מספיק אנשים. לפני שהגדרנו את הכישורים הנדרשים שאלנו את עצמנו את השאלה הזו, והצלחנו לגבש רשימה".

- שניים-שלושה?

לא שניים-שלושה. לא אתן את השמות אבל יש עוד אנשים. אני יכול בקלות לתת לך ארבעה-חמישה שהם בסדר".

- בחרו בשני אנשים, ד"ר רגב ורו"ח מוטי פרידמן, שאינם מכירים כלל את פעילות בנק ישראל. אתה חושב שאלו האנשים שהיו צריכים למנות?

"יש שופט מכובד בדימוס שעומד בראש הוועדה, אליהו וינוגרד, יש אדם שמתמחה ומכיר את המנהלים במשק, פרידמן, וזה מה שאנחנו צריכים במועצה המנהלית. יש מועמדת שמכירה את הכלכלה במשק. זה לא רע. לא ארחיב ביחס לשמות. ההחלטה הייתה של שר האוצר".

- כמה זמן ייקח להם למנות את חברי הוועדות?

"מצדי, הייתי רוצה שהכול כבר יתחיל ויסתיים. מתי זה אכן יקרה, אני לא יודע".

- אגב שר האוצר: איך אתה מגדיר את היחסים ביניכם?

"הם טובים".

הזרים מתעניינים בבנקאות פרטית

- הקמת ועדת איתור למפקח הבא על הבנקים, אחרי שרוני חזקיהו יסיים. מה אתה מחפש?

"אנחנו מחפשים מקצוען שמכיר את המערכת הבנקאית היטב. הוא יכול לבוא מהפיקוח על הבנקים או מחוץ לפיקוח על הבנקים. נדרש אדם נחוש והוגן, עם יכולת הסברה טובה לציבור הרחב. דמותו והתנהגותו צריכים לשדר אמון בקרב הציבור".

- אנחנו מצויים בשלב דרישה להשתתפות נשים במינויים בכירים. מאז קום המדינה הייתה רק מפקחת אחת, גליה מאור, שסיימה במחצית שנות ה-80. יש אצלך סיכוי לאשה מפקחת?

"כל מי שעומד/ת בקריטריונים המחמירים שדורש בנק ישראל לתפקיד המפקח/ת הבא/ה מוזמן/ת להגיש את מועמדותו/ה עד ליום 15 בספטמבר. אני מקווה שיהיו מועמדים ומועמדות טובים כדי שנוכל לבחור מבין מספר רב של מועמדים ומועמדות שעומדים בקריטריונים הנדרשים מהאדם שיקבל את התפקיד החשוב והחיוני הזה".

- נושא בנקאי ענק אחד נותר לא מטופל: תחרות אמיתית בשוק משקי הבית. יש בכלל סיכוי שיבוא בנק אמריקני גדול יתפרס וייפתח תחרות במשקי בית?

"זו תמיד התקווה שלנו, וכל עוד נמשיך לבנות כאן משק פורח, כמו שהוא פורח עכשיו, עולים הסיכויים שזה יקרה. אבל, האמת, התאכזבתי, ניסיתי בכל שנה, עד לפני שנתיים. נסעתי לניו יורק לשכנע אמריקנים שיבואו, אחר כך ניסיתי לשכנע אחרים שיבואו וייכנסו, אבל הם מתעניינים בבנקאות פרטית".

- האם יש סיכוי לרפורמה במשקי בית?

"אם מישהו יראה שיוכל לעשות בזה הרבה כסף, אז כן. השאלה איפה הרווחים הגדולים. במשכנתאות - לא, כי שם המרווח נמוך, ובעמלות - כבר נעשה טיפול רציני".

- במרווחים. בפער העצום בין הריבית שנותנים לי לריבית שלוקחים ממני.

"המרווחים אכן רווחיים, אבל לא מדובר ברווחים יוצאי דופן. בנק זר שייכנס לכאן לתחום משקי הבית צריך קודם כל לומר לעצמו: יש לי דרך לעשות פעולות באופן יעיל ורווחי. בנקים גדולים לא יבואו רק כדי להיות עוד בנק עם אותה טכנולוגיה כמו הישראלים. הבעיה שלנו, 'בעיה' במירכאות, היא שהבנקים שלנו מתוחכמים מבחינה טכנולוגית, אז מהתייעלות בזה לא יבואו הרווחים הגדולים".

- אבל הבנקים שלנו שמנים מאוד בכוח אדם. התייעלות בזה...

"אולי..." (חיוך, ציני למדי, בקצה השפתיים)

- למה נשארת לקדנציה שנייה?

"כי יש לי תפקיד לבצע. כי זו ממש זכות עבורי לעשות את התפקיד הזה. נתנו לי את האפשרות לעשות את זה, ועשיתי את זה בשמחה. נלחמתי די הרבה כדי שמדינת ישראל תשנה את מבנה הבנק המרכזי, זה לקח שנים, עד שהמדינה קיבלה את זה, עבר בממשלה והכנסת אישרה. אני חושב שאני יכול לתרום כדי שהיישום יתחיל טוב, ברגל ימין, וגם יש לנו עוד הרבה אתגרים למשק".

לא מכין יורש

- השאלה אם אתה מתכוון להשלים חמש שנים בקדנציה שנייה או לזוז החוצה בשלב כלשהו נותרה פתוחה. האם אתה מכין יורש לתפקיד הנגיד הבא?

"אני חושב שאם יש בעיה בעולם, זה כשאנשים מתחילים להכין לעצמם יורש, משום שהם רוצים מישהו דומה להם, בצלמם. לפעמים זה אולי נכון אבל לפעמים זה גם לא נכון. כשנגיע לצורך לבחור נגיד חדש, תוקם ועדת איתור שתעשה עבודה רצינית, לדעתי אסור להם לבוא לנגיד המכהן ולשאול 'את מי אתה מציע', ואז אני אגיד להם 'את מיסטר איקס'. הם צריכים לטפל בנושא ברצינות רבה, לבדוק את המטלות, את הדרישות, את המצב בבנק, במדינה, בעולם הפיננסי, ורק אז לחפש מועמד מתאים ולהחליט מי מבין כולם הוא הכי טוב. ממש לא מתאים שאני אמנה או אני אחליט ואכין יורש. יש אנשים טובים בבנק ישראל שהוכיחו עצמם, ומחוץ לבנק ישראל יש אנשים מצוינים. עם זאת, אני מעריך שהרשימה לא תהיה באורך רשימת המועמדים לוועדה המוניטרית".

- קצרה בהרבה, יש להניח.

"כנראה".

"אני מתכנן ומגיע למקום אחר"

- נראה שאתה נהנה מהתפקיד, בכל זאת, איפה היית רוצה לראות את עצמך בסיבוב הבא? ספרים כתבת, סטודנטים לימדת, עמדת בראש תאגידים רב-לאומיים, מה הסיבוב הבא?

"הנאה מתפקיד זה לא שאלה של תענוג, זה עניין של סיפוק. כן, נותן לי הרבה מאוד סיפוק להיות כאן".

- ועל מה אתה חולם לעתיד לבוא?

"אני גיליתי דבר מאוד מעניין, לפחות בחיי שלי, בכל פעם שאני חושב על דברים, מתכנן או מסמן לעצמי כיוון מסוים שאני רוצה ללכת בו, מגיע באופן לגמרי לא צפוי משהו לגמרי אחר. עד היום זה הצליח. אבל אם השאלה היא על מה אני חולם? אז אני חולם באמת על תפקידי הנוכחי, ואת זה אני אומר ברצינות רבה ובכוונה גדולה".

- מה אתה אוהב כאן?

"אני אוהב את העובדה שאני יכול לאכול ארוחת צהריים וגם לדבר עם עיתונאים, אני אוהב את החיים החברתיים, אוהב את החיים התרבותיים".

- אוהב חיים חברתיים? אז למה לא באת לחתונה הגדולה שערך לבנו ציון קינן מנכ"ל הפועלים?

"נו..."

- מהן המשימות שלך לשנה הבאה?

"שתי משימות מרכזיות. להתחיל לעבוד במבנה החדש של בנק ישראל, כפי שנקבע בחוק החדש. להצליח לייסד, לבצע, ולמסד את החוק שהרי כל מה שנעשה בהתחלה יהווה תקדים לשנים ארוכות מאוד. להתחיל ברגל נכונה ולאפשר המשך צעדה לעתיד בכיוון הנכון. משימה שנייה: שנמשיך לתרום להצלחת המשק, לדעתי בנק ישראל תרם עד כה, ואנחנו רוצים להמשיך לסייע להצלחה הכלכלית.

- ומה אתה מאחל לעצמך לשנה הבאה עלינו לטובה?

"בהיבט האישי, למשפחה, לאשתי, אני מתאר לעצמי שאני מאחל אותם דברים כמו שכולם מאחלים לעצמם. מקצועית, אלה איחולים שאני בין כה וכה חושב עליהם כל הזמן. אני מקווה שהמשק הישראלי יהיה חזק, שעם ישראל ייהנה מהצלחה כלכלית וייהנה מהשלום. אני מאחל לכל הקוראים ולכל עם ישראל שנת בריאות טובה".

על הבנקים: "צריך להיות מוכנים להפתעות"

- האם מערכת הבנקאות בישראל יציבה?

"כן".

- בבנק דיסקונט חסר הון. זו דרישתכם מהבעלים, ברונפמן-שרוהן, זה כמעט שנתיים, ובכל פעם יש סיפור אחר. עכשיו זה "תקוע" במוסדות הבנק המרכזי האמריקני.

"אכן, זה ממש נמצא שם. כלומר, כבר קיבלו החלטה שהם מוכנים להכניס הון, עכשיו צריכים לקבל את האישורים הנדרשים. אנחנו מדברים על בקשה להוספת הון עצמי שכבר עכשיו גבוה מהסטנדרטים הבינלאומיים. הם כנראה צריכים עוד קצת זמן ואנחנו לא רואים בעיה מבחינת יציבות הבנק".

- בקשר לבנק הפועלים אתה יותר רגוע? בזכות נוכחותו של איש ביניים, היו"ר יאיר סרוסי, בין בעלת השליטה שרי אריסון ובין ניהול הבנק?

"כן, יותר רגוע, ויש לכך שתי סיבות: בעיה אחת שהייתה בעניין הפועלים לפני שנה-שנתיים הייתה העובדה שהיינו במשבר פיננסי עולמי, ובאותו רגע היו שאלות באשר לניהול הבנק. עכשיו יש גם שינוי בהנהלה וגם שינויים במצב המשק העולמי, אז כן, אנחנו רגועים יותר".

- מה דעתך על כך שבנק לאומי מבקש לרכוש כ-20% מתנובה?

"עד כאן לא עלו שאלות, יש דברים טכניים שאנחנו כן צריכים לבדוק".

- אנחנו מסכמים שנה שהייתה בה גם מבוכה בנקאית בשל הרצון של גליה מאור להיות דירקטור ויו"ר לאומי. אתה הרי יודע לרמוז כשאתה רוצה, למה לא רמזת לה על בעיה כשנפגשתם בוושינגטון, בירושלים או בדאבוס?

"אני מאוד מעריך את גליה מאור, מאוד מעריך את הצלחתה בניהול הבנק שהפכה אותו לגדול בישראל, זהו בנק מאוד מאוד יציב, שלא לקח סיכונים מיותרים בזמן הכהונה שלה".

- ובעניין הרמיזה?

"ככלל, לטעמי, לא כדאי ולא ראוי לאנשים לדבר על השיחות הפרטיות שלהם".

- אפשר שבשנת תשע"א יהיה לאומי הבנק הראשון בישראל ללא גרעין שליטה?

"זה תלוי במצב העברת התיקון לחוק מראני ובהחלטת משרד האוצר למכור את המניות שהוא מחזיק. שר האוצר כבר אמר שיש לו עניין למכור , אבל צריך מערכת כמסגרת חוקית לניהול בנק ללא גרעין שליטה. בזה מטפל התיקון לחוק מראני".

- וחוץ מזה, בנק ישראל מוכן? מצדכם זה יכול לקרות מיד אחרי המכירה והעברת התיקון?

"אין לי ספק שיתעוררו נושאים שנדמה לנו שכבר טיפלנו בהם, אבל בעצם לא עשינו את זה. צריכים להיות מוכנים להפתעות, צריכים לדעת להגיב להם כשהן מופיעות".

- יש גורם שכבר דיבר על גיבוש גרעין שליטה: איש הביטוח והבנקאות שלמה אליהו. תיתן היתר שליטה?

"זו שאלה שהפיקוח על הבנקים בודק מפעם לפעם, אבל לא ניתן את התגובה דרך 'גלובס', לצערי".

"אם הייתי צריך לטפל בבעיה אחת בלבד - עדיף חינוך ולא ריכוזיות"

אחד הנושאים המרכזיים שעל סדר יום הכלכלי הנוכחי הוא סוגיית הריכוזיות. הדיון החל בעקבות מחקר, בן 4 עמודים בלבד ומבוסס על נתונים מתחילת העשור, שמופיע בדו''ח בנק ישראל האחרון בכותרת "גדולות מכדי ליפול". על פי המחקר, רמת הריכוזיות במשק הישראלי דומה לממוצע של מדינות ה-OECD. עם זאת, המחקר קובע כי יש מעט קבוצות גדולות מדי ששולטות במשק הישראלי ומציעים פתרונות אפשריים, בין השאר מיסוי עסקאות בין קבוצות אב לחברות-בנות ואיסור על החזקה של חברות פיננסיות וריאליות יחד. לאחר פרסום המחקר הידרדר הדיון הציבורי והתקשורתי בנושא לפסים פופוליסטיים.

- אם תלמיד היה מגיש לך מחקר כזה, לא סביר שהיית נותן לו ציון והיית מעביר אותו כיתה.

"הוא מציג עובדות. הוא הציג את המבנה הפירמידלי, קיבל את תשומת הלב של כולם והוא עשה בדיוק מה שחוקר צריך לעשות: להעלות שאלה לדיון ציבורי. זו בעיה שקיימת במשק אז אני כן הייתי אומר לו: 'עבודה יפה, נצטרך לפרסם את זה' - אז פרסמנו את זה".

- וכמה שבועות אחר כך הגעת לכנס קיסריה ואמרת שנוצרו כל מיני משפטים ורעיונות פופוליסטיים, עשית סטופ וניסית להכניס את הדברים לפרופורציה. מה קרה?

"זה הפך להיות עניין פופוליסטי. אבל זו בעיה, זו בוודאי בעיה".

- הריכוזיות היא בעיה?

"זו בעיה שקיימת בהמון משקים קטנים, משום שיש עניין של יתרון לגודל (אם כי חלק ממה שקורה בישראל אינו תוצאה של יתרונות לגודל). אז המחקר בתוך דו''ח בנק ישראל הציע לטפל בזה והצענו כמה הצעות. אם אני זוכר נכון, ההצעות הללו לא הוצגו כפתרונות שמציע בנק ישראל אלא כאפשרויות כלליות. אז אנחנו רצינו לפתוח דיון טוב - ופתחנו דיון. עכשיו כל אחד בא עם הפתרון שלו במקום שנתחיל לעשות משהו רציני כמו ועדה שמתוכננת, או אצל ראש ממשלה או במשרד האוצר.

"הסיבה שרציתי קצת למתן את העניין היה כדי שלא נלך רחוק מדי. יש גם יתרונות לזה שיש לנו חברות גדולות: הן יציבות יותר בדרך כלל וכו'. היו גם שאלות בנוגע למה שיקרה בפועל כאשר בעלים של מוסד פיננסי יידרש להיפטר מנכס ריאלי. הרי אין לנו במשק הרבה אנשים בעלי האיתנות הפיננסית הנדרשת כדי להיות בעל בנק. צריך לשאול את השאלות הללו. פה זה לא ארה"ב, שבה הבנק הכי גדול בעולם מחזיק רק 4% מכלל הפיקדונות במשק האמריקני. רציתי שנטפל בזה ברצינות ולא ברמת הפופוליזם".

- היית מגדיר את הסוגיה הזו כבעיה מרכזית של המשק הישראלי? זו בעיה מאקרו-יציבותית?

"לא. אנחנו צריכים להיות בטוחים שהבנקים שלנו יציבים, זה הדבר העיקרי. אנחנו צריכים לטפל בבעיות במערכת החינוך, גם זה יותר חשוב. ריכוזיות זו בעיה, זה משפיע על המשק, צריכים לטפל בזה, אבל אם היו אומרים שיש לנו אנרגיה לטפל בבעיה אחת בלבד - הייתי בוחר בחינוך במקום".