אין לי מושג מה יקרה עם הממשלה הזו. אני זקן מדי בשביל להיות אופטימי

בצהרי יום חמישי שעבר, כשהתברר לו שאחר הצהריים שלו פנוי מפגישות, נראה המיליארדר הקנדי בן ה-82 צ'רלס ברונפמן נרגש מאוד. על אף שנקבע לו למחרת היום סיור פרטי בהיכל התרבות בתל אביב, שלשיפוצו תרם 10 מיליון דולרים ושנקרא כעת על שמו. "אקפוץ לשם עכשיו ואראה איך הכול יצא", הוא נראה חסר סבלנות. את ההחלטה לתרום לשיפוץ ההיכל הוא קיבל ברגע, לדבריו. "זו הייתה החלטה קלה מאוד בשבילי. חבר בא אליי ושאל אותי מה דעתי ומיד השבתי שבוודאי. אני תורם לתזמורת הפילהרמונית הישראלית כבר כמה שנים. זה התחיל כשזובין (מהטה) גייס כסף לקניית כינורות, ואחר כך עם סדרת הפילהרמונית בג'ינס שהייתה מצליחה למדי. תמיד חשבתי שהבעיה עם מוזיקה קלאסית היא שהיא לא מצליחה להגיע לאנשים צעירים - בוודאי בחלק בעולם שבו אני מתגורר - וזו הייתה יוזמה טובה כדי לטפל בעניין הזה. אני מאמין שתרבות היא גורם מאוד חשוב לחיים של עיר ושהפילהרמונית לא רק חשובה לתל אביב, אלא משמשת גם כשגרירה של ישראל לשאר העולם. הייתי בר מזל מאוד להיות מעורב בפעילות של מוזיאון ישראל ושל הפילהרמונית. אלה שני מוסדות מפוארים וככל שתהיה לי הזדמנות לקדם אותם, זה כבוד ועונג עבורי".

ברונפמן לא מכחיש שהעובדה ששמו מתנוסס כעת על קדמת היכל התרבות המשופץ, מול הרחבה הגדולה והיפה במרכז תל אביב, מעוררת בו גאווה: "אני שמח מאוד שהשם שלי קשור למוסד הזה. אני כבר לא ילד ואין לי שום דבר מרכזי בתל אביב. בירושלים יש לי את מוזיאון ישראל ובמשך הרבה שנים תרמתי למוסדות בישראל וחשבתי שיהיה נחמד מאוד לאזכר את מה שעשיתי פה בדרך מוחשית, פיזית. זה משהו אישי מאוד בשבילי".

היית מודע לסערה הציבורית סביב רצונה של משפחת סמי עופר לקרוא למוזיאון תל אביב על שמו, בעקבות תרומת האגף החדש שלו?

"כן, בהחלט הייתי מודע לזה. חשבתי שהמקרה ההוא שונה בצורה מהותית מהמקרה שלי. הם תרמו למוסד שנקרא מוזיאון תל אביב וזה הפך לבלגן. במקרה שלי דיברנו עם משפחת מאן שעל שמה קרוי היכל התרבות. דיברנו איתם והכול היה בסדר גמור, ואני גם הסכמתי ללא שום היסוס שבעוד 40 שנה, אם המשפחה שלי לא תרצה להעביר את הסכומים שיידרשו להעתקה של המבנה או לשיפוצו, הוא ייקרא על שם מי שכן יעביר את הכספים הנדרשים לכך. זה חלק מהחוזה. במקרה של משפחת עופר אני יודע שהיו שני צדדים לסיפור ובמקרים כאלה האמת בדרך כלל נמצאת באמצע, ואין לי עניין להביע דעה על כך, אבל היה לי ברור שבמקרה שלי לא תקום שערורייה דומה".

"מדינה נהדרת בשכונה איומה"

ברונפמן הוא אחד הפילנתרופים הגדולים למטרות יהודיות וישראליות, ובכלל. לפני שלושה שבועות הצטרף ברונפמן למהלך שהחלו לפני כמה שנים ביל גייטס וורן באפט והודיע שלאחר מותו יועבר לצדקה כל הונו העצום, המוערך ביותר מ-2 מיליארד דולרים. "אשתי ואני היינו הקנדים הראשונים שהצטרפו ליוזמה", הוא אומר. "פילנתרופיה זה משהו שאני עושה בלאו הכי ואמרתי לעצמי שאם אני אצטרף ליוזמה כאזרח קנדי, אולי יהיו אחרים במדינה שיצטרפו ליוזמה. אם זה יקרה או לא - אין לי מושג - אבל אני חושב שזו יוזמה חיובית כי זה ירחיב את התפקיד של הפילנתרופיה הפרטית. בסופו של דבר, דרך הקבוצה הזו של תורמים ניתן יהיה לעשות יחד דברים גדולים או ממש ליצור מעין מאגר שיפנה מאמצים לכיוונים מסוימים, נניח חיסול הרעב באתיופיה או כל דבר אחר. ישנה קבוצה של אנשים שרוצים לתרום ורוצים לעשות את זה בדרך שלהם. אצלי זה בדנ"א. זה הגיע מההורים שלי ויש להניח שהם קיבלו את זה מההורים שלהם. הילדים שלי, למשל, לא הצטרפו לקרן שלי ושל אשתי כי תחומי העניין שלהם שונים משלי והם רוצים לתרום לדברים אחרים שקרובים ללבם".

ועדיין, אחרי שנים רבות שבהן תרם ברונפמן בנדיבות לפוליטיקאים ישראלים בניסיון לעזור לישראל לנתב את עצמה למקום טוב יותר לדעתו (ב-1988 הוא היה התורם הגדול ביותר לשמעון פרס ובעקבות אותה מערכת בחירות הוגבל בחוק גובה הסכום לתרומות), הוא הוציא את עצמו מהקלחת לפני מערכת הבחירות האחרונות. "אני לא אגיד לך מי ביקש ממני כסף, אבל אומר לך שהחלטתי שלא לתרום במערכת הבחירות האחרונה משתי סיבות", הוא מפרט. "קודם כול, האג'נדות של המפלגות השונות לא היו ברורות בעיניי, ומעבר לכך, בסוף היום אתה מצביע עבור מנהיג של מפלגה, ופשוט לא הצלחתי למצוא מנהיג של מפלגה כלשהי שחשבתי עליו שהוא ישנה פה משהו".

עד כדי כך?

"תשמע, ישראל היא מדינה נהדרת בשכונה איומה. פעם היו לי דעות מאוד מוצקות, אבל היום אני כבר לא יודע. מבחינתי מדינה דו-לאומית היא סופה של מדינת ישראל והשאלה היא איך הגענו לדבר על זה בכלל. נראה ששני הצדדים לקונפליקט לא רוצים לעשות יותר מדי כדי לפתור אותו. אני מאחל לקרי (מזכיר המדינה האמריקאי, ש' ס') כל טוב ובהצלחה. זה מה שאני יכול לומר. אני נמצא כרגע במרכז המפה הפוליטית בניגוד למקום שבו הייתי בעבר. פעם הייתי בשמאל ואז עברתי למרכז-שמאל ועכשיו אני במרכז".

אז מה חשבת על תוצאות הבחירות?

"הן היו הפתעה גדולה לכולם ועכשיו צריך לראות מה יקרה. אף אחד לא חשב שלפיד יצליח כל-כך ושבנט יצליח כל-כך. הכול התערבב וקיבלנו ביצה מקושקשת. הביצים יצטרכו להסתדר מחדש איכשהו ונראה מה יהיה בבחירות הבאות. אין לי מושג מה יקרה עם הממשלה הזו. אני זקן מדי בשביל להיות אופטימי".

"אי אפשר לצפות את העתיד"

בעוד ברונפמן בקיא מאוד בנבכי הפוליטיקה הישראלית, הוא אומר שהוא לא עוקב במיוחד אחר הכלכלה הישראלית ואחר עסקיו של אחיינו מתיו - בין היתר בעל השליטה בבנק דיסקונט - פה. עם זאת, הוא מודע לטלטלה העוברת על תאגיד אי.די.בי ואומר שצר לו מאוד על נפילתו של נוחי דנקנר. "הוא איש מאוד נחמד ואני אוהב אותו, אבל הוא כנראה קפץ גבוה מדי", הוא אומר. "אני יכול לומר לך שאני תמיד התנגדתי למבני אחזקה פירמידיאליים. אתה ממנף יותר מדי, ואם הבסיס לא חזק מספיק או משהו חיצוני קורה, הכול יכול להתמוטט כמו אבני דומינו. אני לא יודע אם צריך ליצור רגולציה נגד מבנים כאלה. אני יכול לומר לך שאני מעולם לא הייתי במבנים עסקיים מהסוג הזה".

יש האומרים שהמשבר של 2008 אירע בין השאר בגלל היעדר רגולציה בשווקים הפיננסיים. אתה מסכים?

"אני חושב שישנם יותר מדי גופים שמפקחים על מה שקורה בשווקים הפיננסיים בארצות הברית ושהם פשוט לא הצליחו לפקח על הבנקים. בקנדה, המדינה שממנה אני בא, יש למשל גוף אחד שעושה את העבודה הזו ומשום כך הוא יעיל. תראה לדוגמה מה עשתה ארצות הברית עם הלקחים של אירועי ה-11 בספטמבר 2001. הם הבינו שכל הסוכנויות הביטחוניות לא מחליפות מידע זו עם זו, אז הם הקימו את המשרד לביטחון המולדת. ועכשיו יש עוד גוף ביורוקרטי גדול שנמצא מעל כל אותן סוכנויות שעדיין לא מתקשרות טוב זו עם זו. אותו הדבר קורה במערכת הפיננסית שלהם. יש שם יותר מדי גופים מפקחים: הרשות לניירות ערך, משרד האוצר, הבנק הפדרלי".

דובר הרבה על אובדן האמון הציבורי במערכות הפיננסיות עקב המשבר. אתה חושב שמי שאומר את הדברים הללו מוציא את הדברים מפרופורציה?

"לא. ממש-ממש לא. אני חושב שהמערכת הפיננסית איבדה שליטה. תאוות בצע הפכה לשם המשחק. זה בסדר שיש לך מוצר, ושאתה מוכר אותו, ושאתה מרוויח ממנו הרבה כסף. למעשה, הדת היהודית מעודדת את זה, כל עוד אתה מחזיר מעשר ממה שאתה מרוויח, אבל להגזים כל דבר, זה רע. אני לא איש פיננסי, אבל זה מדהים כמה אנשי עסקים אינטליגנטים פשוט המשיכו והמשיכו במה שהם עשו בסוף 2007. זו בעיה אנושית. כשהזמנים טובים, אנשים יכולים לראות רק את הגרף העולה וכשזמנים רעים הם יכולים לראות אותו רק יורד. הרי אי אפשר לצפות את העתיד. פשוט אי אפשר. זה כמו התחזיות האלה שאני רואה מדי פעם על מה יהיה המצב הפיננסי ב-2030. אלה שטויות מוחלטות! אף אחד הרי לא יודע מה יקרה. אני זוכר שפעם היו לחברות תוכניות עשור, ואז תוכניות חומש, ואז תוכניות לשלוש שנים, שבהן אתה מוותר על השנה השנייה והשלישית. אף אחד כבר לא יודע מה יהיה. אנחנו חיים בעולם חדש".

"הפערים גדולים בכל מקום"

סיפורם של משפחת ברונפמן הקנדית סופר אינספור פעמים, אז כמה מילים בקצרה מאוד. את הונה העצום עשתה המשפחה באמצעות מזקקת משקאות אלכוהוליים שייסד סמואל, סבו של צ'רלס, ב-1924. בשנות היובש בארצות הברית מכר סמואל לגנגסטרים דוגמת אל קפונה כמויות אדירות של וויסקי זול בעודו שומר על חוקיה של קנדה. הוא התעשר במהירות ורכש את השליטה בחברת סיגראמ'ס, שהפכה מאוחר יותר ליצרנית המשקאות האלכוהוליים הגדולה בעולם. מאוחר יותר התרחבו עסקי המשפחה לתחומי הנפט ולתחומים אחרים. אחיו של צ'רלס, אדגר ג'וניור, הוא המנהל בפועל של האימפריה המשפחתית (ופילנתרופ בזכות עצמו), ואף שצ'רלס אומר שהוא אינו מבין יותר מדי בעסקים, נראה שנושא המיסוי של האליטה הכלכלית של העולם ושל תאגידי הענק, מטריד אותו במיוחד.

"אני חושב שהפערים בין העשירים לעניים גדולים מאוד בכל מקום", הוא אומר. "בארצות הברית וגם בישראל. ברור שצריך למסות את העשירים בצורה אחרת. באפט כתב בזמנו בניו יורק טיימס שהמזכירה שלו משלמת יותר מסים ממנו ואני מסכים איתו שזה מצב לא סביר לחלוטין ושצריך לעשות עם זה משהו. תראה מה קורה עכשיו עם אפל. זה מטורף. תאגיד ענק עם קופת מזומנים של מיליארדים, שלא משלם מסים. המדינות צריכות להתאגד יחד ולעצור דברים כאלה איכשהו. ה-G8 צריכות לשבת ולחשוב על פתרון. הרווחים אולי צריכים להירשם בצורה מסודרת דרך מדינה אחת ולהיות משולמים דרכה איכשהו, אבל הם צריכים להיות משולמים. חייבת להיות דרך".

בינתיים הדרך היא לגלגל את הגירעונות על הציבור הרחב.

"מה שעשו אצלכם בישראל - העלאת מסים לכולם - זה דבר שיפגע במעמד הביניים אפילו יותר. אם למשל היו מעלים בשני אחוזים את המס שמשלמים העשירים ביותר, זה לא היה פוגע בשום צורה בסגנון החיים שהם מנהלים. בשביל מעמד הביניים זה שיעור העלאה שפוגע בסגנון החיים. וזה לא טוב".

היעד: 50 מיליון דולרים

ברונפמן אינו לבד. מי עוד בתורמים לפילהרמונית

התרומה המשמעותית ביותר שגייסה קרן התזמורת הפילהרמונית לשיפוץ היכל התרבות, הינה תרומתו של צ'רלס ברונפמן, אולם הוא אינו לבד. בין התורמים הישראלים לשיפוץ ההיכל נמנים: רבקה סקר ועוזי צוקר, שרה ומיכאל סלע, קרן משפחת רפפורט, עמי, ליזיקה וטדי שגיא, טובה וסמי סגול, משפחת פדרמן, קרן שוסטרמן - ישראל, מיקי ומיכל צלרמאיר, דיויד פרנקלין, כמו גם רות ומאיר שטרית. בין התורמים הבינלאומיים לשיפוץ ההיכל נתן למנות את אנט וסמי בולג-רוטשילד משוויץ, יוקו צ'סקינה מאיטליה, קרן וולפסון.

הקרן הישראלית, שבראשה עומדת עו"ד טלי גוטליב, אמונה על גיוס הכספים לתזמורת בישראל וברחבי העולם למעט בארצות הברית - כאשר הקרן הישראלית והקרן האמריקאית התחייבו לגייס תרומות שיכסו מחצית מעלות שיפוץ היכל התרבות. עד כה גייסה הקרן הישראלית 22 מיליון דולרים כאשר היעד הוא 50 מיליון דולרים.

פרויקט עם תכלית

ברונפמן מספר איך התחיל

המפעל הציוני הגדול שלו: תגלית

למרות התרומה המעודכנת לפילהרמונית, בישראל מוכר ברונפמן בעיקר בזכות ייסודה של תוכנית תגלית, שהביאה לישראל עשרות אלפי בני נוער יהודים כדי לחזק את קשרי יהדות התפוצות עם מדינת ישראל. כשברונפמן נשאל כמה כסף הוא מעריך שהוא השקיע בתוכנית מאז ייסודה ב-1999, הוא צוחק. "השאלה הזו מזכירה לי את הסיפור על ההוא ששאל מישהו אחר כמה עולה לו לתחזק את היאכטה שלו ובעל היאכטה ענה לו 'אם אתה שואל, זה אומר שאתה לא יכול להרשות את זה לעצמך'. אני באמת לא יודע כמה כסף השקעתי בתגלית, אבל אלה סכומים משמעותיים. זה כמובן לא קרוב לסכומים ששלדון אדלסון משקיע בעניין הזה בימים אלה, אבל זה אחד הפרויקטים הפילנתרופיים הגדולים שהייתי מעורב בהם. אני ומייקל שטיינהרדט מימנו במלואן את הנסיעות הראשונות בסתיו 1999 ובחורף 2000 וללא ספק זה הדבר המספק ביותר שעשיתי אי פעם. אני קורא לזה פילנתרופיית סיכון. לא ידענו מה יהיה עם זה וזה המריא".

למה בעצם הקמת את הפרויקט?

"תמיד חשבתי שחשוב מאוד שהקשרים בין שתי הקהילות היהודיות הגדולות בעולם - זו שבישראל וזו שבצפון אמריקה - חשובים מאוד. ביחד אנו עם גדול אבל בנפרד, כל קהילה תפנה לדרכה שלה ובסופו של דבר שתיהן ייפלו. למרות ההבדלים בין הממשלות והתרבות, חשוב שתהיה אמפתיה בין האנשים עצמם ומאוד רציתי שבני נוער בתפוצות יוכלו להכיר בני נוער בישראל. חשבתי גם שיכול להיות שאנו מתמעטים, אבל חשוב שנוכל לשלוט בגורלנו".

איך זה התחיל?

"הכול התחיל בגלל שעבדתי עם כל הסוכנויות היהודיות, ובאיזה ערב באירוע של מוזיאון ישראל מייקל בא אליי אחרי שיוסי ביילין דיבר איתו על העניין ושאל אותי מה דעתי. לא טרחנו לדבר על זה עם כל הפדרציות היהודיות, כי הנחנו שאם זה יעלה לדיון רשמי, כל העניין יעוכב בלפחות חמש שנים. שאלנו את ביבי מה דעתו על הרעיון מבחינה תיאורטית, כי הוא היה אז ראש ממשלה. הוא אהב את הרעיון, ואז כשברק עלה לשלטון, דיברנו גם איתו. ההסדר היה אמור להיות שליש-שליש-שליש: שליש מתורמים, שליש במימון של מדינת ישראל ושליש במימון של הפדרציות היהודיות בעולם. כיום עם אדלסון זה בטח 50% תרומות של תורמים, 20% מהפדרציות היהודיות ו-30% ממדינת ישראל".

אתה מודאג מעתידה של יהדות צפון אמריקה?

"לא. בכלל לא. זו קהילה מאוד בריאה. יש עליה לחץ גדול מאוד, אבל יחסית לקהילות יהודיות אחרות היא מאוד בת מזל".