עודד קטש: "הייתי רוצה לראות יותר לקיחת אחריות בדרגים הגבוהים"

"הבעלים של מכבי תל-אביב בכדורסל לא הסתכלו אף פעם על הקבוצה כעל מקור כספי; זו אהבה והם מקדישים לה לעיתים יותר זמן מהזמן שהם מקדישים למשפחה ולעסקים שלהם, שאולי נפגעו בגלל אותה אהבה. כמה שמכבי הייתה צריכה הם היו שמים. אני לא יודע כמה הם מביאים מהבית, אבל בשנה ממוצעת יוצא להם להשלים מכיסם גירעון ומדובר בלא מעט מיליוני שקלים".כך סיפר בשבוע שעבר דורון ג'מצ'י, קפטן מכבי תל-אביב ונבחרת ישראל לשעבר, בשיחת פאנל עם חגי גולן, העורך הראשי של "גלובס", וזאת במסגרת "הפודיום", סדרת מפגשים של "גלובס" וקסם מדדים. בפאנל השתתפו גם עודד קטש, לשעבר שחקן מכבי תל-אביב ופאנתינייקוס, ודורון שפר, לשעבר שחקן מכבי תל-אביב וקונטיקט.

בשווקים צריך סבלנות וצניעות

קודם לשיחה עם כוכבי הכדורסל המיתולוגיים, פתח את המפגש אבנר חדד, מנכ"ל קסם, חברת תעודות הסל של בית ההשקעות אקסלנס נשואה, ואמר כי "לפני כחמישה חודשים נפגשנו במקום שונה, זמן קצר אחרי אירוע מכונן אחר בשוק ההון - ה"ברקזיט" בבריטניה, ועכשיו אנחנו אחרי ארוע מכונן אחר - הבחירות בארה"ב. אז דיברנו על כך שגם אחרי ה"ברקזיט" צריך להסתכל לטווח הארוך, ושלמי שיש סבלנות ויודע להיצמד למדדים המובילים, ה"ברקזיט" עבורו יהיה במבט אחורה באמפר קטן בדרך, ואכן אחרי הירידות השווקים תיקנו".

חדד הוסיף כי "גם עכשיו אין לנו מושג מה יקרה. אם הייתי אומר לפני תוצאות הבחירות שטראמפ יזכה ושלאחר מכן השווקים בעולם יעלו, אף אחד לא היה מאמין. אירועים אלה מראים שאף אחד לא יודע מה יקרה, ושגם הסוקרים טועים פעם אחר פעם. אבל מי שהחזיק תיק מדדים בשבוע האחרון, עשה תשואה מקסימלית. זו המסקנה העיקרית לעולם שוק ההון - צריך לנסות להפסיק לנחש מה יקרה, כי ניחוש סופו להיכשל. ההיסטוריה מראה שוב ושוב שהמפתח נמצא בידיי המשקיעים ומי שנצמד למדדים המובילים לאורך זמן, מי שיש לו סבלנות ואפילו קצת צניעות מבין שאין יכולת לנבא מה השווקים יעשו מחר". עוד לקחו חלק באירוע: לירן צביה, מנהל דסק מוסדיים; אופיר פרבר, מנהל שיווק קסם מדדים; ואולסי פרי, כדורסלן מכבי בעבר.

רק המאמן משלם את המחיר

בהמשך הערב עלה הפאנל הספורטיבי לבמה. לשאלת גולן האם מכבי עומדת השנה בציפיות, עם תקציב שנושק ל-30 מיליון דולר והצהרות הבעלים דיוויד פדרמן שהשנה הקבוצה תהיה בעלת איכויות של יורוליג, אמר קטש כי "עוד מוקדם להחליט. לפני שקבוצות מתחברות, האינדיקציה הראשונית לגביהן היא הכסף שהושקע בהן, אבל הכסף הוא לא תמיד חזות הכל. מכבי בנו השנה קבוצה מאוד מוכשרת, אולי קצת פחות מאוזנת בכמה עמדות, אבל עוד לפני שהתחילה העונה הקבוצה הפסידה. פיטוריו של המאמן ארז אדלשטיין, שחלק מייחסים אותם לדורסנות של מכבי וחלק לדברים קצת יותר רחבים, חרו לי ברמה האישית והחזירו אותי אחורה לחוויה שאני חוויתי שם בתור מאמן. המאמן הוא האחראי והוא זה שמשלם את המחיר. זה בסדר גמור אבל לפעמים הייתי רוצה לראות קצת יותר לקיחת אחריות בדרגים הגבוהים".

ג'מצ'י הוסיף כי "השנה יש למכבי שחקנים מוכשרים באופן יוצא מהכלל. צריך לזכור שיש לצערנו לא מעט פציעות, וגם שלא רק מכבי התחזקה ומשקיעה בתקציב שלה הרבה, אלא ככה כל הקבוצות באירופה, שם הליגה מאוד חזקה".

- האם אנחנו בעידן שבו הכסף הגדול קובע?

לדברי שפר, "ממש לא, כי אז מכבי היו מנצחים בארץ בכל משחק. בכל שנה, לא הכסף ולא גודל הקבוצה, הכישרון ושמות השחקנים קובעים, אלא דווקא משהו יותר נפשי, החיבור של השחקנים שלא קשור לכדורסל". קטש הוסיף כי "לא תמיד הכסף קובע. לאורך זמן, סטטיסטית כסף יכול להביא יותר הצלחות, אבל הרבה פעמים היכולת להשתמש בכסף לא באה לידי ביטוי בהחתמה טובה של שחקן. בקבוצות גדולות כמו צסק"א וריאל מדריד, הכסף יותר משמעותי ביצירת המשכיות, שם הכסף יכול לעזור לשמר שחקנים".

- איך השחקנים מתמודדים עם תחושת הלחץ הכבד שקיים בתוך המערכת שנקראת מכבי תל-אביב?

שפר: "זה עניין סובייקטיבי. כל שחקן לוקח את זה אחרת. זו מציאות תחרותית שבה אתה נמדד בכל רגע על קוצו של סל, וזו מציאות שאינה פשוטה לאף אחד. במכבי יש משהו שמעצים את זה בגלל ממדי הקבוצה. אבל זה משהו שגם קשור לכך שבספורט לא תמיד הכסף והכישרון קובעים, אלא הערך המוסף של ההתמודדות - הרבדים הנפשיים והמנטליים, והיכולת לחבר את הקבוצה ולגרום לכך שכל שחקן ישמח בחלקו".

כששרף פוצץ קלטות וידאו על הקיר

נושא הלחץ עורר ויכוח בין קטש לג'מצ'י לגבי ההבדלים בין מכבי בתקופה בה השלושה שיחקו בקבוצה לבין מכבי של היום. לטענת קטש "חלק מהבעיה היום היא הציפיות. פעם הדרישות מאיתנו לא היו כמו היום, ולא גדלנו בסיטואציה שבה אם לא מצליחים להגיע לפיינל פור זה סוף העולם. חלק מהבעיה היום בקבוצה היא שהיעדים והציפיות לא נמצאים במקום שאפשר לממש אותם. זו הסיבה שהרבה מאוד מאמנים גומרים שם מתוסכלים, וזו הסיבה גם שלא מתפתחים כוכבים ישראלים. כשקבוצה נמצאת בסיטואציה של ציפיות גדולות יותר ממה שניתן לממש בה, זה קשה וזו סיטואציה לא טובה להיות בה".

ג'מצ'י חלק על דברי קטש. לדבריו, "אנחנו לא היינו מנצחים כדי לנצח, אלא כדי לא להפסיד. עודד אולי שוכח שהיינו בסופר לחץ ושהציפיות מאיתנו היו בשמיים".

בכדי להדגים, סיפר ג'מצ'י על הפסד בגמר גביע המדינה באחת השנים בהן שיחקו יחד, ואמר כי "כשצביקה שרף הגיע לאימון שאחרי ההפסד, הוא ביקש ממני ומקטש לעלות לחדר הוידאו. אז אמרתי לקטש בדרך לחדר, לא משנה מה הולך להיות תישאר רגוע. נכנסנו וצביקה התחיל להתעצבן - "למה לא קלעת? איך הפסדנו את הגביע? לא יכול להיות דבר כזה. התחלתי לענות לו שלא עשו לי תרגיל, אז הוא פוצץ את כל קלטות הוידאו שהיו בחדר על הקיר. אני וקטש היינו בטראומה מהאירוע. אמנם זו התנהלות שהתאימה לאותם ימים, וההתנהלות השתנתה בימינו, אבל עכשיו אתה יכול להגיד לי שהדרישות שהיו אז הן לא כמו היום? היינו בסופר לחץ".

- אתם מרגישים שמכבי של פעם, שהוגדרה כקבוצה של המדינה, כבר לא נמצאת באותו מעמד היום?

שפר: "אולי בעבר היה נדמה שהיא הקבוצה של המדינה, בעיקר בגלל נושא התקשורת, עם ערוץ טלוויזיה אחד ששם אותה במרכז. היום יש הרבה ערוצים, הרבה קבוצות והרבה אוהדים וגם השליטה של מכבי היא לא כמו פעם, ולכן האנשים גם לא תופסים את הקבוצה כמו שתפסו אותה פעם".

קטש העריך כי "אין לכך תשובה חד משמעית. אני גדלתי עם המונח הזה שמכבי היא הקבוצה של המדינה. הגודל וכמות הקהל נבעו גם מהמצב אז, כמו ששפר ציין. מכבי הייתה כל כך דומיננטית גם בזכות הגודל וההשפעה שלה בתוך המדבר הספורטיבי שהיה קיים בארץ בספורט הקבוצתי. היא הייתה הנציגה והגאווה הלאומית, עם ההצלחות והרמות הגבוהות של התחרות אליהן הגיעה בהשוואה ליתר הענפים הקבוצתיים בארץ. זה מה שהפך את מכבי למפלצת שהיא גדלה להיות, ועם הכוח הזה היא ממשיכה עד היום".

ג'מצ'י: "אנחנו עדיין קבוצה משפיעה ועדיין הקבוצה של המדינה. יש לנו נגיעות רבות לקהילה, אבל מבחינה מקצועית אולי אנחנו כבר לא הקבוצה של המדינה בעקבות החוקים החדשים שהליגה הכניסה".

- אולי הבעיה היא בכך שאין גרעין של שחקנים ישראלים שמהווים שלד לקבוצה?

קטש מאמין כי "דברים משתנים. מה שהפך את מכבי להיות כל כך גדולה פעם, זה מה שגורם לה להתבלבל בשנים האחרונות. מכבי, כשאנחנו הגענו אליה, ועוד לפנינו ולפני מיקי ומוטי (ברקוביץ' וארואסטי, א"ל), כשהתחילה עונה, היו לה סיכויים מאוד גדולים לעמוד ביעדים שלה, אבל עם השנים המצב הלך והשתנה, וככה זה ב-10-15 שנים האחרונות, פרט לשושלת של פיני גרשון ודיוויד בלאט - עם יעדים וציפיות שלא מצליחים לממש. זו הסיבה שלא מתפתחים שם כוכבים ישראלים".

ג'מצ'י הוסיף כי "אם אתם חושבים שגם אני אישית לא צמא לשחקנים ישראלים מהסוג של 'קטשפר', אז זה לא נכון. אמנם אין היום שחקנים כאלה, אבל לא צריך להאשים בזה את מכבי. יש למכבי שחקנים ישראלים מצוינים ואנחנו מסתכלים עליהם בערגה. אבל יש ואקום ולא צריך להאשים בו אותנו, מכבי לא אשמה בכך. כשקטשפר בלטו וכיכבו, הם היו טובים בזכות עצמם".

אם אתה מקום שני, לא זכית במדליית כסף, הפסדת מדליית זהב

- משהו השתנה בעסק הזה שנקרא מכבי תל-אביב כדורסל?

שפר: "ההישגיות היא רוח שנושבת במדינות המערב בכלל וזה לא משהו שהמציאו במכבי - התפיסה הזו שאם אתה לא מקום ראשון אז אתה כלום. כמו שאמרו לי פעם, אם אתה מקום שני, לא זכית במדליית כסף, אלא הפסדת מדליית זהב. זו גישה שמחלחלת וכולם טובעים בזה. צריך הרבה כוח כדי להתנהל אחרת, ומכבי מתחילה להתנהל אחרת עם השנים - לוקחים שם הפסד וניצחון בצורה יותר מאוזנת, אבל לא תמיד. מכבי צומחת וגדלה. אני עדיין עוקב אחרי הקבוצה, אבל מגיע פחת ובכל ביקור שלי שם אני רואה שינוי, זה כמו חו"ל בשבילי".

שפר, שהיום חובש כיפה לראשו, סיפר כי " לא עזבתי את הכדורסל, והוא תמיד חלק בלתי נפרד ממני. בשנים האחרונות לקחתי את האהבה הזו לתחום יותר חינוכי ותרפי. הספורט הוא תחום עם עוצמה ואפשרות השפעה מאוד גדולה, לטוב ולרע. יש דמויות בספורט שהתברכו להיות בפרונט, ועיניהן של הרבה ילדים, נוער ומבוגרים נשואות אליהם, וצריך לנצל את הכוח הזה לחיוב. אני מעביר סדנאות שקשורות לעשייה שמתחברת לבריאות של הגוף ושל הנפש".

ג'מצ'י: "הכדורסל השתנה. מה שהיה פעם התאים לפעם. השיגעון של מכבי לנצח בכל משחק צריך להשתנות, וזה מתחבר לעניין הציפיות עליהן דיבר קטש. אפשר גם להפסיד. קשה לי לומר את זה כי חונכתי אחרת, והפסד בשבילנו היה אז אסון, היינו הולכים הביתה מבוישים, ואם אשתי הייתה רוצה ללכת לאכול משהו אחרי הפסד אני הייתי בורח הביתה. אבל זה השתנה. בעניין הזה, אפשר להגיד שדיוויד פדרמן יותר מתאים את עצמו לרוח התקופה, ושמעון מזרחי עדיין מהדור הישן. אני לא גאה בזה אבל היום הכדורסל הוא בידור. ב-NBA בארה"ב האנשים מגיעים למגרש לראות הצגה. גם מתקני הספורט שיש היום, לא היה מזה פעם שום דבר".סוגיה נוספת אליה התייחס ג'מצ'י הייתה הקהל, שנראה פחות מחובר לקבוצה ממה שהיה בעבר. "יש עבודה עצומה וטובה מאוד על-ידי הרבה גורמים במועדון, והעניין נבחן על ידינו. יש כל מיני סיבות אפשריות לכך, וקשה לשים על זה את האצבע. יכול להיות שיש סוג של שובע. מכבי קבוצה עם הרבה תארים והאוהדים לא מתרגשים. זה גם עניין של חינוך ותרבות לספורט וההבנה שצריך לדחוף את הקבוצה בלי קשר לתוצאה. לעיתים חלק מהאוהדים אולי קצת מפונקים, אבל אנחנו מתאמצים לזהות את הדברים הנכונים כדי לחבר בין האו הדים והקבוצה".

בהמשך לכך, גולן ביקש מכוכבי העבר לספר על החוויה האישית שלהם ממשחק שהתקיים לפני כ-16 שנים, אז התמודדו ג'מצ'י ושפר במדי מכבי מול קטש, ששיחק באולימפיאקוס - משחק ממנו יצא קטש אלוף אירופה.

ג'מצ'י: "אני זוכר אותו טוב כי זה היה המשחק האחרון שלי באירופה, ובתום אותה עונה פרשתי. זה היה עוצמתי ברמה בלתי רגילה. שנה וחצי לפני כן קטש בא להתייעץ איתי אם כדאי לו לעבור לפנתנאייקוס, ואמרתי לו אז שאני חושב שכן, כי לכאן הוא תמיד יוכל לחזור. דרך אגב, כשקטש עבר, פיני גרשון אמר שאין שחקן כדורסל באירופה ששווה מיליון דולר, אז אמר, אבל כשהוא בא למו"מ הוא מדבר אחרת".

קטש סיפר כי "היו המון אמוציות באותו משחק, והחזקתי את עצמי חזק כדי לא להתפרק. הדבר הבא שאני זוכר, וזו המחמאה הכי גדולה שקיבלתי בחיי, הוא התדהמה אחרי המשחק כשהגענו לשדה התעופה בסלוניקי. היה שם ים של אוהדים צהובים, ומנהל הקבוצה ביקש ממני לא לרדת מהאוטובוס, כי הוא פחד מהתגובה שלהם. אמרתי לו שאני יורד ראשון מהאוטובוס, והשחקנים היוונים חשבו שאני משוגע. הגעתי להמון והם הרימו אותי על הכתפיים, ואז קיבלתי את החיבוק האמיתי שהייתי צריך. היה משהו מיוחד בקהל הזה".

שפר סיפר כי "כשחזרנו לארץ, זה היה אחרי בצורת של 10 שנים בלי פיינל פור, ואחרי העלייה לאותו פיינל פור יצאו עשרות אלפי אוהדים לכיכר העיר. אחד הרגעים שנגעו בי באותה עונה היה כשחזרנו מהפיינל פור, ואותם 2,000-3,000 אוהדים הגיעו לשדה התעופה וחיבקו אותנו. ניצחון הוא לא סתם מהשורש נ.צ.ח - ניצחון אמיתי נשאר לנצח, ואלה הרגעים האמיתיים שנשארים איתנו לנצח, לא הניצחונות".

 אולסי פרי/ צילום: רותם אורי