הנקראות ביותר

"על ההתנשאות שלנו, השמאל הסנובי, קיבלנו עונש"

המחזאית הבכירה בישראל, עדנה מזי"א, עדיין מורדת אבל לא חוסכת גם מעצמה חשבון נפש ■ על הייצוג הנשי בניהול התיאטראות: "נשים הן בהחלט מנהלות טובות יותר" ■ ראיון אישי נוקב ל"ליידי גלובס"

עדנה מזי"א / צילום: גל חרמוני
עדנה מזי"א / צילום: גל חרמוני

הרשתות החברתיות שהרחיבו את הבמות הציבוריות שיש לכולנו הפכו בשנים האחרונות לזירות שיימינג קשות. בין שחקני התיאטרון שחוו זאת על בשרם היו עודד קוטלר שיצא עם נאום הבהמות ונאלץ להתנצל, וענת וקסמן, שהשתלחה במצביעי הליכוד שמתנהגים כמו אלה מסרטון השוקולד, וחטפה.

עדנה מזי"א, מה קורה פה, אורבים למי שלא מתיישר? למה הם צריכים להתנצל?

"כי הפרנסה שלהם בסכנה. לא כל אחד יכול לפתוח את הפה ושימות העולם. אני לא שופטת אף אחד, כי בעיניי פרנסה זה לפני אידיאולוגיה. לשמחתי, אני יכולה להרשות לעצמי להגיד מה שבא לי".

אז באווירה הזאת של השתקה וכרסום הדמוקרטיה את לא מסננת?

"אני לא כופה על עצמי צנזורה, אבל אני מבינה שכבר אין טעם להגיד את הדברים. אנשים כבר לא מקשיבים. בואי נודה, הדמוקרטיה היא לא שיטה מושלמת, אבל היא מתאימה לישראלים, אנחנו לא ניתן לפשיזם אמיתי לקום כאן. הפתרון בעיניי ברור: צריכה לקום מדינה של משוררים, שאנשי הרוח הנאורים יעמדו בראשה".

קיראו עוד ב"גלובס"


ומירי רגב לא תהיה שרת התרבות.

"היא מגחיכה את עולם התרבות. היא אישה מגוחכת בעיניי. חסרת כל הבנה תרבותית. נראה שכל המינוי הזה הוא פוליטי, ביבי הפיל את התיק הזה עליה, והיא רק רוצה לברוח ממנו. התפרסמה ידיעה שהיא מבקשת מראש העיר חיפה לבטל את פסטיבל סרטי הנכבה. נו באמת, שחררו. הנכבה היא עובדה. מה, אם לא נדון בה היא תיעלם? ואגב, אני אומרת את זה גם לפלסטינים, מדינת ישראל היא עובדה. גם אם לא תכירו בה".

אפשר בכל זאת לומר שהפעולה התרבותית שהיא מנסה להוביל למען הפריפריה היא נכונה, וגם המגמה של הרב תרבותיות.

"לא קונה את כל האמירות שלה על פריפריה. תכלס, בכל העולם ערי הבירה הן מרכז תרבותי, שבו הכול קורה. אנשים נוסעים ללונדון לראות תיאטרון, באים לתל-אביב לתערוכות. בפריפריה מתקיים תיאטרון חובבים, ואני לא משתגעת על זה. זה חינוך רע לתיאטרון, אני מאמינה שמשחק רע יכול להרוג טקסט טוב. אני מעדיפה תמיד תיאטרון רפרטוארי מושקע וטוב, כזה שיוצר ערך הפקתי גבוה, שמצליח להביא אליו הרבה קהל. מה זה רב תרבותיות? תמיד הייתה אליטה, משחר ההיסטוריה, ובזכותה ירדנו מהעצים. האליטות דוחפות קדימה".

את משחקת לידיהם של מי שיורדים על השמאל, אלה שיגידו: אשכנזייה מתנשאת.

"על ההתנשאות הזאת קיבלנו עונש. אני לא עושה אידיאליזציה של העבר, זה נכון, ההתנהלות הייתה מקולקלת, וכולנו מכים היום על חטא ומשלמים על זה. אבל מה עניין אשכנזים ומזרחים? כולם כבר מתחתנים עם כולם, אני לא יודעת להגיד מי מזרחי ומי אשכנזי. אין לי שום בעיה שהמזרחים יעשו מחזות על גיבורי התרבות שלהם. הכול בסדר, כל עוד זה עשוי טוב. מירי רגב משסה, היא לא מבינה בתרבות, והמינוי שלה רק מעיד מה חושב ביבי על תחום התרבות - הוא לא מספיק חשוב לו".

גם הקו שמובילים נפתלי בנט ואיילת שקד, שערער את מעמד העל של בית המשפט, מעורר אצלך דאגה?

"זה מעורר פחד וחלחלה. בגלל שאיילת שקד אינטליגנטית ונעימת הליכות, היא הכי מפחידה אותי. יש בה צד לאומני חריף, מאמינה בקיצוניות מפחידה. היא לא אופורטוניסטית, והיא לא מירי רגב. יש לה אג'נדה ימנית צרופה, ובערמומיות היא תוביל אותנו לזה שיום אחד נתעורר בבוקר ויהיה לנו בית משפט רק עם שופטים ברוח הזאת, הלאומנית. בנט? אני לא יכולה להשתחרר מדמותו בארץ נהדרת. אני חושדת שככה הוא באמת".

בארה"ב המצב לא יותר טוב.

"טראמפ אינו אלא קריקטורה שמייצגת את רוח הזמן. ברור שגם הוא העונש שלנו השמאלנים, הפיינשמקערים, שעיקמו את האף על הילארי קלינטון. זה העונש של השמאל הסנובי".

נעם סמל אמר לנו בראיון שהאווירה בארץ מעוררת חרדה, השמים מתקדרים.

"נכון. ראיתי את הטוקבקים בעקבות המינוי של אלישבע בתי למנכ"לית תיאטרון החאן הירושלמי. הבת שלי, שהיא היצור הכי זך וטהור! תאמיני לי, פח זבל! אבל אם זה בא במקום להרוג, אם זה מנקז אלימות ומשמש במה למי שבאמת כואב, ניחא. בבודהיזם יש מונח שנקרא ככות, מלשון ככה זה. אצלנו זה הפך לקוד משפחתי. טוקבקים זה ככות".

זו תפיסת עולם פטליסטית? הכול נתון מראש?

"ברור. הכול הולך לכיוון אחד - המוות. זו מעשיות הכי עמוקה, שוויון נפש לא במובן של אדישות, אלא הבנה עמוקה שאנחנו לא יכולים לשנות".

משב קל של בחירות נישא באוויר. מה היית מצביעה בימים אלה?

"שאלה טובה. אין לנו מנהיג כמו צ'רצ'יל. אולי איאלץ להצביע גבאי. לא פוסלת גם את לפיד. אנחנו נמצאים במציאות אבסורדית שבה יושר וניקיון כפיים הפכו לערך עליון. זה צריך להיות הבסיס האלמנטרי. יושר כנקודת מוצא?!?".

"לא קונה את כל האמירות של מירי רגב על פריפריה". עדנה מזי"א / גל חרמוני
 "לא קונה את כל האמירות של מירי רגב על פריפריה". עדנה מזי"א / גל חרמוני

הרואיות נפוחה

את ניצני הנגד, המרי שטבוע בקוד הגנטי של מזי"א, אפשר לראות בימים אלה בהפקה המחודשת ל'המורדים' (תיאטרון הבימה), המחזה הכי ביוגרפי שלה.

היא מתגלמת בדמותה של מיכאלה, נערה סוערת ושורטת, שמסרבת להצטרף להוריה לטקס זיכרון למחתרת הלח"י. השנה היא 1968, ישראל עדיין מבוססת בזחיחות הניצחון ההרואי של מלחמת ששת הימים, ומיכאלה מורדת: היא חברה במצפן, התא הכי רדיקלי של השמאל, וחזרה לפני שעה קלה מחלוקה של פמפלטים ברמאללה. שידעו הפלסטינים הכבושים שלא כל הישראלים מפלצות.

המחזה הועלה לראשונה ב-1998 בבימויו של עמרי ניצן. הפעם, בבימוי משה קפטן, זו הפקה מאוד מלוטשת, מהוקצעת, עם יסודות של מחזמר - רקדנים וזמרת שצובעים את המחזה המוקפד בשמחת חיים, עם דגש חזק על תמונות חזותיות מרהיבות. "ככה מיכאלה דמיינה את המחתרות", מסבירה מזי"א, "עטיפה נוצצת של סקס ואלימות".

מיכאלה זאת את. ג'ינג'ית לוהבת, רוקעת ברגליים, מסרבת לקבל את המציאות שנכפתה עלינו.

"זה הבית שגדלתי בו, אבא היה שליח אצ"ל בדרום אפריקה, אמא הייתה בלח"י. בית מאוד אידיאולוגי, עם הרבה ויכוחים פוליטיים ועימותים. הוא היה פשרן, והיא ירדה לחייו. במחזה הלכתי עם הסיפור קצת יותר רחוק, ברור שאמא שלי לא רצחה חייל בריטי. אבל כילדה כל סיפור המחתרות הילך עליי קסם. קראתי את שרה גיבורת נילי, וחשבתי שזה שיא ההרואיות.

"ואז הייתה מלחמת ששת הימים, ופתאום כל ההרואיות הזאת נראתה לי נפוחה ומטומטמת, לא יכולתי לשאת את הנפיחות הזאת. זה הביך אותי, וכשהבנתי שיש אופציה אחרת חוץ מסגידה לניצחון המזהיר של מלחמת ששת הימים, בחרתי בה".

השחיתות שפושה בכל חלקה טובה יכולה לפרנס מחזה מוצלח, לא?

"המציאות כאן כל כך חד משמעית וקיצונית, שקשה להתחרות בה. בשביל זה יש לנו את 'ארץ נהדרת', שמעלה חיקויים. כל ניסיון לכתוב מחזה יצא פתטי. זה יהיה לשכנע את עשרת המשוכנעים. אף מחזאי עוד לא מצא דרך להביע את האבסורד של הקיום".

אז את אומרת שלאמנות אין דרך להשפיע?

"המקום היחיד שהאמנות אולי השפיעה זה במהפכה הצרפתית, כשהקושרים קבעו להיפגש ליד התיאטרון. אבל ברצינות, תיאטרון לעומתי יכול רק לקומם. ענת גוב ואני נפגשנו עם שוברים שתיקה. ישבנו וראינו את העדויות של החיילים, וחיפשנו דרך אנושית לתרגם את זה בלי לקומם, וזה לא הלך. כי אנשים כמו עינת ויצמן (עם ההצגה 'אסירי הכיבוש', ס"מ) בסוף גורמים יותר נזק מתועלת. עשרה אנשים רואים, ומיליון נוספים מקשקשים סביב זה. אני מאמינה בהפעלת רגש. שנאה מביאה לעוד שנאה. כשאת מתרגשת מול עוול, זה יכול להביא לתיקון".

ולפי 'המורדים', החטא הגדול מתחיל ב-67', עם הכיבוש.

"אין ספק שהאופוריה והזחיחות של הניצחון הולידו את היוהרה, את התחושה שהכול מגיע לי, את תחושת הכוח שהולידה את השחיתות שבה אנחנו חיים. כן, הכול התחיל ב-67', בכיבוש, ואנחנו משלמים על זה עד היום בכל תחום בחיינו. מה זו ההצהרה הזו של טראמפ על ירושלים? ומה זה הכותל המערבי? אולי הוא בכלל קיר של קפיטריה? הכול אבנים. יש להן ערך ארכיאולוגי, אבל לא קיומי".

"ענת גוב חסרה לי. כל יום, כל היום". עדנה מזי"א / גל חרמוני
 "ענת גוב חסרה לי. כל יום, כל היום". עדנה מזי"א / גל חרמוני

נשים מנהלות טובות יותר

למזי"א, מהיוצרות הפורות של ישראל, יש תואר שני בפילוסופיה ותיאטרון מאוניברסיטת תל-אביב, וכמחזאית היא חתומה בין היתר על ההצגות המצליחות 'משחקים בחצר האחורית', 'סיפור משפחתי', 'המורדים' ו'היה או לא היה'.

בימים אלה רץ בהצלחה מחזה נוסף של מזי"א, 'החדר האחורי', בשיתוף עם בית ליסין, ובכיכובם של סנדרה שדה ומוני מושונוב, חבריה הטובים. לאחרונה סיימה לכתוב מחזה חדש, מעין פנטזיה על תהליך כתיבה, שיעלה ב'הבימה'. הקצב המהיר והחריף של הדיאלוגים שלה יוצר מראית עין של יד קלה על המקלדת, אבל מזי"א מודה שממש לא. "ניסים אלוני אמר שסופר הוא אדם שמתקשה בכתיבה, ואני מזדהה עם זה לגמרי". למרות זאת, יש לה משמעת כתיבה חזקה. "כשאני בתהליך כתיבה אני כותבת יום יום, כולל שבתות וחגים, כולל יום כיפור".

משהו טוב קורה בתיאטרון. יש כיום חמש נשים שמנהלות תיאטראות.

"סוף סוף. כי נשים הן בהחלט מנהלות טובות יותר. חד משמעית. אני יכולה להעיד על אלישבע בתי, שהיא אדם משופר בהרבה ממני".

היית רוצה לנהל תיאטרון?

"השתגעתי? לנהל תיאטרון זה רוב היום לשבת ולהסביר לאנשים למה את לא רוצה להעלות את המחזה הזה, ולמה את לא מתאימה לתפקיד הזה. לא בשבילי".

אז מה בעינייך נחשב הצלחה?

"קהל שממלא אולמות, שנהנה, שיוצא מהאולם אחר ממה שהוא נכנס. אני מאמינה בתיאטרון כמו ביוון, כמו בתקופת שייקספיר - שבאים אליו כל שכבות העם, אליטות ודלת העם ביחד, וכל אחד מבין את ההצגה ברובד אחר. זה פלורליזם בעיניי. ממש לא מעניין אותי לעשות תיאטרון פרינג' ל-20 אנשים".

את מתאהבת סדרתית ונאמנה, שנים עבדת עם עמרי ניצן, עם ענת גוב, שהיו לך יחסים כמעט סימביוטיים איתה. איפה היא חסרה לך?

"היא חסרה לי כל יום, כל היום. אני רק חושבת על איזה קטעים היינו יכולות לעשות עכשיו על דוד ביטן. איך היינו עושות אימפרוביזציות על ביבי ושרה - אני הייתי שרה והיא ביבי, והיינו מריצות דיאלוגים מטורפים. יש לי עכשיו הרבה חומרים חדשים שאי אפשר להציג, כי היא איננה.

"אין לי ספק שהיא הייתה האדם הכי משמעותי בחיי. היא מאוד השפיעה עליי, למרות שבכלל לא ניסתה. אני יכולתי לעזור לה בצד המקצועי כדרמטורגית, אבל בתחום האנושי של החיים לא היה לי מה לתרום לה. היא חיה עמוק בחיים, וגם ידעה לנתר מעליהם. אצלי החיים הם עדיין אניגמה, וכשענת חלתה, הם נפלו עליי יפה יפה.

"הייתי איתה עד ליומה האחרון. אף פעם לא התחבקנו, שתינו לא אוהבות את החיבוקים והנשיקות הריקות. נתתי לה נשיקה על המצח, והיא אמרה: מה נשיקה, בואי נתחבק. התחבקנו ולא בכיתי, מתוך כבוד אליה. כי היא הייתה הנושא, ולא אני".

העדריות מרתיחה אותי

הפרסונה הפוליטית החריפה שלה תוביל אותה בשבת בערב לשדרות רוטשילד, לעוד הפגנה נגד השחיתות. "אני בעד הנגד, תמיד", היא אומרת. ויחד עם זאת, היא נרתעת מעדריות באשר היא. כשכולם מחזיקים בדעה נחרצת אחת, החשד שלה מתעורר, והיא עוברת למדרכה ממול. "יש כאן עדריות מקוממת. גם בשמאל. כל הקמפיין הזה של me too מקומם אותי. סליחה, באמת אין הבדל בין צביטה בטוסיק לבין אונס?! אז ברור שאני לא בעד הטרדות מיניות, אבל העדריות הזאת והיציאה מהפרופורציות מרתיחות אותי. צריך לבחון כל מקרה לגופו. אנשים אוהבים להינשא על הגלים של הביחד הזה, ואז אני לא שם".

בתור אמא פורעת סדר, את גידלת בת ממורכזת לגמרי. האנטי לא עבר בירושה.

"אלישבע מאוד מתונה. היא מרכז קיצוני, תמיד רואה את התמונה הגדולה, והיא כל הזמן נוזפת בי. המרד שלי נראה לה ילדותי, מה לעשות, אני בת 68 וכנראה שכבר לא אשתנה".

את מתנגדת להציג מחוץ לגבולות הקו הירוק. אלישבע הכריזה שאחת המטרות שלה היא להביא קהל של מתנחלים ודתיים לתיאטרון. היא מורדת באמא המורדת שלה?

"הבת שלי האירה את עיניי שיש פה מציאות חדשה. אולי אנחנו לא מרוצים ממנה, אבל הרוב כאן ימני, המתנחלים לא הולכים להיעלם, להפך, כנראה. אני מתחילה להפנים את השינוי הזה. אלישבע הבינה מהר מאוד שיש ציבור גדול של דתיים שצמא לתרבות, וגם להם מגיע להגיע להצגות.

"פגשתי כאלה, הם דתיים עובדים, סקרנים ואוהבים תיאטרון. בזכות בתי הכרתי קהלים חדשים. הם יותר פתוחים, יותר נאורים וביקורתיים לעולם שממנו באו, ומביטים מהצד בגיחוך על הדברים".

יכול להיות שאת מתרככת עם השנים?!

"אני מבינה דברים אחרת. פעם הייתי עולה על מונית שירות ומתיישבת דווקא ליד החרדי. היום אני מבינה יותר את העולם שלו ואת הפער בינינו, ולא אתיישב לידו כדי להרגיז. בעומק של הדעות שלי אני עדיין נחרדת מהעוול של הכיבוש, מהקיפוח, מחוסר הצדק. אבל כן, התפכחתי עם הגיל. עכשיו תור הצעירים שיזיזו את התחת ויפעלו כאן לשינוי.

"אני מקבלת את התפיסה של אלישבע שתיאטרון חייב להיות פלורליסטי, להגיע לכולם, אפילו לאריאל. ואם נשים דתיות רוצות לראות הצגה לבד, שיראו. עדיף שיראו הצגה שפונה אליהן, ירגישו משוחררות ולא עם איזה זמר ששם סרט על העיניים. לא התרככתי. הכול תלוי במצב הרוח, או כמו שצ'כוב אמר 'הכול תלוי במה האדם אכל בבוקר'. כשישנת טוב, אתה מפויס".

להיות לבד

אין לה פייסבוק, טוויטר או אינסטגרם. "הדבר האחרון שאני צריכה זה עוד חברים. באמת, לא מבינה איך אדם יכול לכתוב על עצמו, להודיע שעולה מחזה חדש. כבוד עצמי זה ערך שנהיה זניח עם השנים. זה לא שאני טכנופובית, הייתי מהראשונות שהתחברה לאינטרנט, ענת התייחסה אליי כאל גאון טכנולוגי. אבל רשתות חברתיות אני לא צריכה".

מה נשאר? נשארה הכתיבה. "אני מודה שאני בת מזל מבחינה זו. אני מתפרנסת ממה שאני אוהבת". ונשאר הבית, "שהוא קודש הקודשים מבחינתי", המקום שאליו היא חוזרת ערב ערב, מאושרת להיות בו לבד.

אין לך שום געגוע לזוגיות?

"לבד אצלי זו בחירה. הייתי בזוגיות 30 שנה, מתוכן 29 שנה לא התאימו לי. יש לי משפחה, בת שגרה בבית זית ונישאה לפני שנה. בן שגר בקיבוץ שמיר עם שלושה ילדים שממלאים אותי בשמחה גדולה. אנחנו נפגשים פעם בשבוע, בדרך כלל בנהלל, שם יואב האקס שלי גר. מאז שנפרדנו אנחנו חברים יותר טובים, ויש לי יותר סבלנות אליו. כבת יחידה, כל חוויית הלבד מוכרת לי טוב. אין לי בעיה ללכת לסרט לבד, ואני מתפלאת על כל החברות שאומרות שהן מחפשות בן זוג כדי ללכת איתו לסרט".

טוב, לך יש את איינגר יוגה והמון חברים.

"לפני 15 שנה גיליתי את שיטת איינגר, ומאז אני מתרגלת כל יום. זה תפס אותי חזק, כי אין שם ניו-אייג'. אין בשיטה הזאת מקום למילים, רק פעולות. אף אחד לא אומר לך למצוא את האיזון והשלווה, אלא הפעולות הן אלה שיוצרות אצלך איזון ושלווה. בזכות היוגה השתחררתי מפחדים, הפכתי לאדם רגוע יותר.

"אני חיה טוב עם הגיל, אוהבת להציג את עצמי כסבתא עדנה. לא מתעניינת בניתוחים, הפסקתי לצבוע שיער. מרגישה נוח עם זה? אני יורדת על סנדרה שדה חברתי על כל הניתוחים האלה כל יום.

"יש לי חיים כל כך אינטנסיביים, ואני מוקפת בחברים טובים שבסוף הופכים למשפחה שלי. כמו סנדרה ומוני, צרויה שלו. אני חברה של יהודית רביץ, ואנחנו משתעשעות ברעיון של כתיבת מחזמר ביחד. אני נפגשת עם כולם בבתי קפה ובמסעדות, וכשאני מגיעה בסוף היום הביתה, אני רוצה להיות בשקט, לבד".

ומה עם מגע, אהבה?

"אצלנו, היקים, זה פחות. אני לא אוהבת מגע".

לברוא את הפרויקט הבא שלך

"כל מה שאני כותבת לקוח מחומרי חיים, גם אם לא תמיד ביוגרפיים. נוטים לראות בספר 'רומן משפחתי' ספר ביוגרפי שלי. ממש לא. אבל כמו כל גוף העבודה שלי, הוא מבוסס על יחסים. זה מה שהכי מעניין אותי. החיים מזמנים לי חומרים שהם הבסיס לכל הכתיבה שלי. אני רואה ושומעת ויודעת מתי יש לפניי סצנה.

"זה נכון גם לגבי כל המחזות שעשיתי עם ענת גוב - 'עקר בית' הושפע מהשנים שגידי גוב הסתובב בבית ודי שיגע את ענת, ו'סוף טוב' מהימים של ענת בבית החולים. חומרי חיים הם תמיד ההשראה לדבר הבא".

עקבו אחרינו ברשתות
רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
לכתבה הקודמתכוחו המוגבל של השיימינג: איך להרוויח מפרסום שלילי