הנקראות ביותר

"לא נכון לומר שלארגוני עובדים יש כוח בלתי נגמר. כוחם מוגבל"

ב-30 שנות השיפוט שלו בביה"ד לעבודה, הרגישות והאמפתיה לעובדים ניכרו כמעט בכל החלטותיו של נשיא ביה"ד הארצי, אך הוא פוסל כל טענה שהם הלכו רחוק מדי עם ההגנות על חופש ההתארגנות על חשבון המעסיקים ● ראיון בלעדי

יגאל פליטמן / צילום רפי קוץ
יגאל פליטמן / צילום רפי קוץ

בית הדין הארצי לעבודה הוא הערכאה השיפוטית העליונה בתחום דיני העבודה והביטחון הסוציאלי. עד לאחרונה אפשר היה לספור על אצבעות יד אחת את מספר הפעמים שבהן התערב בג"ץ בפסיקות של בית הדין הארצי. האידיליה הזאת, או הגישה המשותפת של שני גופי השיפוט לזכויות עבודה מאורגנות, הסתיימה ביולי אשתקד, כאשר בג"ץ דן בעתירה שמטרתה לעצור את עיצומי עובדי חברת החשמל המתנגדים לרפורמה בחברה.

בדיון מתחו שופטי בג"ץ ביקורת חריפה ונדירה על פסיקת בית הדין הארצי בכל הנוגע למוסד השביתה. השופטים, ובהם הנשיאה אסתר חיות, הציגו עמדה שלפיה בית הדין מתייחס באופן מתירני מדי למוסד השביתה, בכך שהוא מאפשר לעובדי חברת החשמל לנקוט עיצומים כאוות נפשם, במחאה על הרפורמה שמנסה המדינה להעביר בחברה.

חיות אף הרחיקה לכת ואמרה שהגיעה העת לעדכן את דיני העבודה. לדבריה, "יש להכיר בזכותו של הריבון לערוך שינוי מבני במשק החשמל". מאוחר יותר התערב בנושא גם ראש הממשלה בנימין נתניהו ואסר על משיכת העתירה של המדינה נגד בית הדין הארצי בנוגע לזכות השביתה, גם אם הדבר יפגע בהסכמות שהושגו ברפורמה בחשמל.

את נשיא בית הדין הארצי לעבודה, יגאל פליטמן, שתמך בזכות השביתה של עובדי חברת החשמל, שינוי הגישה של בג"ץ תפס בזמן הכי פחות טוב מבחינתו, ואולי בעצם הטוב ביותר - תלוי איך מסתכלים. מדובר ברגע לפני שפליטמן מגיע לגיל 70 (ב-5 באפריל) ופורש לגמלאות אחרי 30 שנות שיפוט, ויותר מארבע שנים כנשיא בית הדין הארצי.

בזמן שחיות מדברת על זכותו של הריבון לערוך שינוי מבני בחברת החשמל, פליטמן מפנה את האשם לכך שהרפורמה בחברת החשמל תקועה במשך שנים ארוכות, דווקא אצל הריבון. "הסיבה שלא הושגה רפורמה בחברת החשמל לא תלויה בבית הדין לעבודה, אלא בריבוי הגורמים שהתעסקו ברפורמה מטעם המדינה, שלא מדברים בקול אחד", אומר פליטמן בראיון פרישה בלעדי ל"גלובס".

"ישנם כאן רשות החברות הממשלתיות, רשות החשמל, הממונה על השכר באוצר, והם צריכים להגיע ביניהם להסכמה על הרפורמה. צריך לזכור, בנוסף, שב-2013 כבר הגיעו לרפורמה מוסכמת והלכו לחתום עם שר האוצר דאז, יאיר לפיד; וברגע האחרון נאלצו לחזור כלעומת שבאו, כי לא רצו להעביר את הרפורמה ערב הבחירות. כך שזה לא באשמת עובדי חברת החשמל, ובטח לא באשמת בית הדין לעבודה".

יש מי שחושב שההגנה שבתי הדין לעבודה נותנים לוועדי העובדים הגדולים ולשביתות נגד שינויים מבניים במשק, היא מוגזמת, בלשון המעטה.

"אנחנו בעיקרון בעד שוק חופשי ובעד תחרות חופשית, ונגד שוק מונופוליסטי. לפעמים כותבים עלינו כאילו זה הפוך, אבל זה לא נכון".

מומחיות ומקצוענות

פליטמן אולי בעד תחרות חופשית, אבל לא על חשבון זכות היסוד של עובדים לשבות כאשר חרב הפיטורים מונפת מעל ראשם. בהחלטה שנתן ביוני אשתקד בסכסוך המדובר, כתב השופט כי "כאשר אלפי עובדי חברת החשמל צפויים לפיטורים נוכח החלטת הממשלה על רפורמה בחברה המפקיעה מידה את מקור הכנסתה העיקרי - ייצור החשמל, ומעבירה אותו לידיים פרטיות - לעובדי חברת החשמל קמה זכות השביתה. עצם נכונות הממשלה להיכנס למו"מ עם ארגון העובדים, כשהחלטתה, כפי שהיא, היא סוף פסוק מבחינתה, עדיין אינה סוף פסוק לגבי זכות השביתה של העובדים".

בג"ץ לא חושב כמוך - האם אנחנו על פרשת דרכים?

"אנחנו על פרשת דרכים, והגענו אליה מכיוון שהמדינה סוברת שהפעם פסיקת בית הדין הארצי לא נכונה. אני לא רוצה למתוח ביקורת על בג"ץ, אבל אני יכול לומר שכשניתן 'בג"ץ בזק' (פסיקה מ-1993, שקבעה כי שביתה שנועדה לערער על סמכות הריבון לקבוע מדיניות כלכלית במשק, אינה לגיטימית - ח' מ'), בית הדין היה צריך לפעול לכאורה ליישומו, אבל בעצם זה לא מה שעשינו.

"מצאנו דרך לסטות מ'הלכת בזק' באופן שעונה טוב יותר על יחסי העבודה במשק. כלומר, גם אם אנחנו נתונים לביקורת בג"ץ, בית הדין הארצי, כפתח ההלכות בתחום העבודה, יכול לסטות מההלכה של בג"ץ. קנינו לנו מומחיות ומקצוענות ששום בית משפט רגיל לא פועל לפיהן, כי הוא מוגבל לסכסוך המשפטי בלבד, ואין לו את התמונה הרחבה שלנו יש".

מי נתן לכם סמכות להתערב במדיניות של הממשלה?

"אנחנו לא מתערבים בעניינים של קביעת מדיניות כל עוד מדובר בתחרות הוגנת. כשמדובר בשינוי מבני, השינויים המבניים מובילים לכך שהעובדים והמעסיק הם בעלי אינטרס משותף, והמו"מ האמיתי מנוהל עם המדינה שהיא הרגולטור של המעסיק. המבחן המהותי הוא - האם קמה עילת שביתה. אני בוחן את הרפורמה המוצעת, ואם יש לה השלכה ישירה על תנאי העבודה והביטחון התעסוקתי של העובדים.

"ככל שיש לה השלכה ישירה על התנאים, אז מדובר בעילת שביתה כלכלית, ומותר לעובדים לשבות. כאשר מדובר, למשל, בפיטורי בין 2,000 ל-5,000 עובדי חברת החשמל, בשל הוצאת אמצעי הייצור מהחברה, או בפגיעה בעובדי נמל אשדוד כתוצאה מתנאי תחרות בלתי שווים שייגרמו בינם לבין הנמלים החדשים שיוקמו מבחינת עומק הרכיבים והכלים של פירוק והעמסת האוניות, או בעובדי רשות השידור, בכל המקרים האלה קמה עילת שביתה, כי אלפי עובדים עומדים בפני סכנת פיטורים".

עם זאת, פליטמן מדגיש כי כדי לתת את זכות השביתה, בית הדין בודק קודם לכן, אם המו"מ מוצה ואם אמצעי השביתה שרוצים להפעיל הוא מידתי ביחס לתכלית שמנסים להשיג. "למשל, כשרצו להפריט את בנק דיסקונט נקט ארגון העובדים צעד מחוכם - לא כל העובדים שבתו, אלא הוועד מנע את הדיווח לבורסה וכתוצאה מכך אי-אפשר היה לבדוק את השווי, ונמנעה ההפרטה. אנחנו מנענו את זה. אני בודק גם את מידת הפגיעה בציבור. וברור שזה לא נכון לומר שבידי ארגוני העובדים יש כוח בלתי נגמר 'להוריד את השאלטר' או לחסום את הנמלים. כוחם מוגבל".

סכסוכים קיבוציים מעין אלה לעולם לא יסתיימו באופן מוצלח, באמצעות פסקי דין והחלטות שיפוטיות.

"בסופו של דבר, התכלית בסכסוכים מעין אלה היא להגיע להידברות בין הצדדים ולא לפסיקה שיפוטית. בסכסוכים האלה אני גאה שהצלחתי לא אחת להביא את הצדדים להידברות שהובילה להסכם קיבוצי ללא פסק דין".

מקרה נוסף שבו בג"ץ התערב בפסיקת בית הדין הארצי לעבודה, אם כי לא בעמדתו האישית של פליטמן, היה בסכסוך של מערכת המשפט מול העוזרות והעוזרים המשפטיים לשופטים. במקרה הזה, בתי הדין לעבודה נקלעו למצב מוזר: דווקא המערכת שבדרך שגרה מופקדת על הגנת הזכויות של עובדים, זכתה לביקורת נוקבת מצד סקטור חשוב של עובדיה.

המאבק על תנאי העסקתן של העוזרות המשפטיות נמשך זה תקופה ארוכה, ובמרכזו ניצבת הדרישה מהמדינה לבטל את ההגבלה על תקופת העסקתן, שהועמדה על שש שנים בלבד. לפני שנה, בחודש מארס 2017, קיבל בית הדין הארצי לעבודה את עמדת המדינה, וקבע שהיא רשאית להגביל את תקופת ההעסקה של העוזרות המשפטיות.

במקרה זה פליטמן נותר בדעת מיעוט. "אני חשבתי שהעוזר המשפטי שהוא יד ימינו של השופט, ומועסק במשרת אמון, צריך להמשיך לעבוד עם השופט עד פרישתו".

בהמשך, הפך בג"ץ את החלטת בית הדין הארצי, וביטל את הכוונה לפטר את העוזרים באופן אוטומטי אחרי שש שנות העסקה. "אני שמח שהעליון התערב כאן, ופסק על-פי הרציונל שגם אני האמנתי בו", אומר פליטמן.

איך אתם רואים את המקרים שבהם בג"ץ קובע הלכות בדיני עבודה?

"קודם כול, בעיקרו של דבר רוב העתירות שמוגשות מדי שנה נגד פסיקות בית הדין הארצי, נדחות, בנימוק שזה תחום התמחותו של בית הדין, ואני שמח על כך. אבל יש מקרים שאני כן שמח שיש מעליי את בג"ץ, כמו במקרה של העוזרים המשפטיים. יש לשופטי העליון מה שאין לנו לפעמים - את הראייה הכוללת של השתלבות כללי משפט העבודה בתוך הדין הכללי".

יגאל פליטמן יליד 1948, אלמן ואב לשלוש בנות בוגרות, גדל בתל-אביב. הוא למד ב"תיכון חדש" באותה שכבה שבה למדו הפזמונאי עלי מוהר ז"ל, והסופר חיים לפיד ("כיכר מילאנו"). בבית חינכו את פליטמן לסולידריות ולצדק חברתי, והוא העיד כי זוהי הסיבה שאחרי לימודי המשפטים באוניברסיטה העברית וההתמחות, בחר ב-1975 ללכת לעבוד בביטוח הלאומי.

בשנים 1988-1983 וא שימש כמנהל הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי; לאחר מכן מונה לשופט בבית הדין האזורי לעבודה, ומשם טיפס עד לראש המערכת. בתפקיד נשיא בית הדין הארצי, כיהן פליטמן יותר מארבע שנים.

הראיון עם פליטמן נערך בקומה השלישית של מבנה האבן הירושלמי של בית הדין הארצי לעבודה, בשכונת טלביה. בכלל, יש משהו מאוד ירושלמי בדמותו של פליטמן. אולי זו בלוריתו הלבנה, אולי זה האופן שבו הוא מעמיק ומאריך בתשובותיו, ואולי זו הנטייה שלו לצטט מכתבי אבן עזרא, אלתרמן וגורי, במהלך השיחה, ואולי זה כל המכלול.

כשראיינתי את פליטמן לפני כשנתיים וחצי, הילל השופט את חשיבותו של "פסק דין פלאפון", שבמסגרתו קבע בית הדין הלכה משפטית בסכסוך בחברת פלאפון, שלפיה למעסיק אסור להביע עמדה בעניין התאגדות ראשונית של עובדיו בכל צורה שהיא. היום, אני מנסה לברר עימו את השפעת המקרה על עולם העבודה, ואם בית הדין הארצי ובג"ץ שאישרר את פסק הדין, לא הלכו רחוק מדי עם ההגנה על זכות ההתארגנות על חשבון המעסיקים.

"אני מרגיש ש'פסק דין פלאפון' חילחל לשטח", אומר פליטמן. "כשאני בוחן את מספר הסכסוכים שמגיעים אלינו בעניין חופש ההתארגנות, ואת תופעת הלוואי של סכסוכים של ארגוני עובדים על ייצוגיות במקומות העבודה, רואים את ההשפעה שלו. הארגונים טוענים לעלייה של עשרות אחוזים בכמות ההתארגנויות מאז שהוא ניתן".

בין היתר, בתי הדין לעבודה דנו בשנים האחרונות בכמה תביעות שהוגשו על-ידי עובדים לשעבר במעון ראש הממשלה - מני נפתלי, גיא אליהו, ושירה רבן, נגד המעון ונגד אשת ראש הממשלה, שרה נתניהו. על הרקע הזה הופעלו לחצים שונים על מערכת בתי הדין לעבודה ועל שופטיה. פליטמן נמנע מלהביע את דעתו על הסכסוכים לגופם, והוא מעדיף לדבר בהרחבה על התופעה של "התעמרות בעבודה".

"במידה רבה, העניין של 'התעמרות בעבודה' דומה לרעיון של קמפיין "Me too" נגד הטרדות מיניות. מסתבר, שבשני המקרים מדובר בתופעות שהן יותר שכיחות ממה שחשבנו. יש הרבה מקרים שבהם בוסים מתעמרים בכפופים להם, והתופעה הזאת מצריכה מענה משפטי הולם. רצו לחוקק חוק (החוק למניעת התעמרות בעבודה שיזמה ח"כ מרב מיכאלי, וניסחה פרופ' אורית קמיר, אך נותר תקוע - ח' מ'), שיטפל קונקרטית בתופעה; אבל העובדה שאין חוק קונקרטי, אין משמעה שאנחנו נמצאים בחלל משפטי.

בפסיקה שלנו, כשהתגלו מקרים שבפועל היחס התבטא בהתעמרות, חייבנו את המעסיק לשלם פיצוי לעובד על אופן ההתנהלות שלו. אנחנו לא נטולי כלים לטפל בתופעה שממדיה הרבה יותר רחבים ממה שסברנו".

כל פסק דין משאיר חותם

בראיון שערכנו עם שרת המשפטים, איילת שקד, לפני כחמישה חודשים (פורסם ב"גלובס" ב-11 באוקטובר 2017), טענה שקד כי במקרים רבים עובדים מנצלים לרעה את בתי הדין לעבודה באופן שפוגע בעסקים. לדברי שקד, "יש הרבה טענות כלפי בתי הדין לעבודה מצד מעסיקים, שמרגישים שכל עובד יכול לקחת מהם 'פרוטקשן' באמצעות איום בתביעה, ושמאוד קשה לפטר. זה צריך להיפתר בחקיקה".

פליטמן בוחר להגיב לדברי שקד באופן המתוחכם המאפיין אותו: "אני לא בטוח שבמחשבה שנייה, השרה הייתה הולכת עם האמירה של 'פרוטקשן' עד הסוף. משום שבמחשבה שנייה אפשר להפנות את האמירה הזאת נגד אומרה, במובן הזה שבית הדין לא פוסק לטובת צד כלשהו במובן שהוא מטה דין, אלא בית הדין פוסק על-פי הדין".

התביעות בבתי הדין לעבודה נראות לעיתים מנופחות ומוגזמות.

"העניין של מיצוי זכויות הוא לגיטימי. הבעיה היא, שעל-פי הדין יש לכל עובד מגילת זכויות, והתביעות הן מרובות עילות - הפרשה לפנסיה, דמי הבראה, הפליה, היעדר שימוע וכיוצ"ב, וחובת ההוכחה שהדין קוים היא על המעסיק. ישנם מקרים שבהם העובד תובע את כל רשימת הזכויות, והמעסיק לא היה מודע לכולן.

"אבל מבחינת בית הדין הפתרון הוא לא לומר שבית הדין פוסק לטובת צד, אלא על-פי מה שקבעו הממשלה והכנסת. צריך לחשוב על הגברת המודעות בקרב העובדים, שידעו מה לתבוע ומה לא; ולהגביר את המודעות גם בקרב מעסיקים קטנים, שלפעמים לא יודעים מה הדין ופתאום ניצבים מול תביעות".

אחרי 30 שנה בבתי הדין לעבודה, ויותר מ-4 שנים כנשיא בית הדין הארצי, מהו הישגך הגדול ביותר שלך?

"מילאתי את תפקידי באמונה. בית הדין היה מקומי, ויש לי תחושת סיפוק על כך. מהבחינה המערכתית, המערכת יכולה להיות גאה בפסיקות הערכיות שלה, ובייחוד בבתי הדין לעבודה ובפסיקות שלהם, שעיקרם דיני צדק חברתי".

מה הן התכונות שצריך שופט כדי למלא את תפקידו בדרך טובה?

"שופט צריך להיות בן תרבות. הוא חייב להיות בקי בתרבות הכללית, בתרבות שלנו, ולדעת מה קורה גם בספרות, באומנות ובמדעים. התרבות היהודית, שאני בן כל דורותיה, נתנה לתרבות המערב שני דברים - את המוסר ואת כללי הצדק החברתי. בינ"ד לעבודה עוסק במה שעוסק הדין העברי - איסור הלנת שכר, שחרור העבד, דין שווה ליהודי ולגר. זה מה שאני עושה".

מה תוכניותיך לאחר הפרישה?

"חיים חפר ז"ל כתב על הפלמ"ח: "זה עניין של אופי שאף פעם לשינוי אינו ניתן". אני חושב ש-30 שנות שיפוט עיצבו אותי כשופט, ואני מניח שבבוא הזמן אתעסק בבוררויות ובגישורים בתחום שבו התמחיתי. בנוסף, בני משפחתי ושלוש בנותיי היו תמיד אהובי נפשי, ובמקום הראשון. מגיעה להם תודה על כך שהם אפשרו לי להשקיע את עיתותיי בניהול ובשיפוט, וכמובן שיהיה לי יותר זמן להקדיש להם".

אתה חושב שהשארת חותם?

"כל פסיקה משאירה חותם. אם מגיע אליי תיק 'פשוט' של אדם שמבקש לקבל קצבת הבטחת הכנסה, ואני מקבל את בקשתו - אז שיניתי את חייו".

" פסק דין המלצרים מאוזן ונכון"

בתחילת השבוע, ביום שני (26.3.18), פרסם השופט יגאל פליטמן את פסק הדין האחרון שלו, לפני פרישתו. שלא במקרה, ובהתאם לגישתו ולאופיו, בחר פליטמן בתיק שעוסק בזכויות הסוציאליות הבסיסיות של עובדים שרובם צעירים וזוטרים.

בפסק הדין, שזכה לפרסום מהדהד, נקבע כי התשרים (טיפים) שמקבלים מלצרים ומלצריות במסעדות ובבתי-הקפה ייחשבו לחלק משכר העבודה של המלצרים. בכך, מקווים פליטמן וחבריו לבית הדין הארצי, לשים סוף פסוק לסוגיה שנמצאת במחלוקת כבר שנים ארוכות בין בתי המשפט.

לפסק הדין יש ויהיו השלכות מרחיקות לכת על עולם המסעדנות. בין היתר, המשמעות היא שעל המעסיקים יהיה להתחשב בטיפים בעת שהם מפרישים משכר העובדים לקרן פנסיה, לביטוח לאומי וכדומה; וכי הביטוח הלאומי צריך יהיה להתחשב בכלל שכר המלצרים, כולל התשרים, כשהוא מחשב את דמי האבטלה שלהם זכאי מלצר (שפוטר/פרש). משמעות נוספת של פסק הדין היא שרשויות המס יוכלו לגבות מס מהמלצרים.

פליטמן אמר לנו היום (ה'), כי פסק הדין הסדיר מצב אנומלי שחייב הסדרה. "ההסדר על-פי פסק הדין מאוזן. להערכתי, כיוון שמדובר בהסדר מאוזן ונכון, טובים סיכוייו להתממש ולהיאכף, ככל שיופר, כפי שנאכפים כיום שאר הוראות הדין במסעדות. למשל, ביחס לעובדים הזרים העובדים במטבח המסעדה. האכיפה נעשית כיום על-ידי פקחי השטח של משרד העבודה והרווחה".

אתה לא חושש שמתן אפשרות לגבות מס מהטיפים של המלצרים, שעד היום לא נגבה מהם, דווקא יפגע בהם?

"עניין המיסוי לרבות מע"מ - אינו בסמכותנו. לכן לא קבענו הלכות לגביו. העניין יחייב היערכות וקביעת הסדרים על-ידי רשויות המס. בסיכומו של דבר, לאחר תשעה ירחי לידה ובעיות ילדות, באופן מערכתי ההסדר לא ירע את מצבם של המלצרים".

"אין דבר משעבד יותר של חופש הביטוי מהשיעבוד לעבודה"

השימוש ההולך וגובר של כל אחד מאיתנו באינטרנט ובטלפונים הסלולריים, הביא בשנים אחרונות לשינויים מרחיקי לכת בעולם העבודה. הטכנולוגיה המתפתחת מאפשרת למעסיקים לנהל מעקב אחרי עובדיהם, דבר שמצד אחד פוגע בפרטיותם, ומצד שני מביא לכך שהעבודה רודפת אחרינו לבית הפרטי. בזמנים כאלו נראה כי לפחות חלק מחוקי העבודה, אינם רלבנטיים למציאות.

"אין לך דבר משעבד יותר וכובל יותר של חופש הביטוי מהשיעבוד של עבודה ללא הפסקה", מתייחס נשיא בית הדין הארצי לעבודה הפליטמן לנושא. "חוק שעות עבודה ומנוחה, שחוקק ב-1951 היה מתקדם בשעתו, לא רק בקביעת יום עבודה מוגבל שעות כדי להגן על הבריאות הפיזית והנפשית של העובד, אלא יש בו גם אלמנט ערכי. הוא הותיר בידי העובד זמן פנוי לחירות המחשבה ולחופש הביטוי. אך היום הוא פחות מתאים למציאות".

מה הפתרון שיתאים להיום?

"הפתרון של חקיקה כללית לא ייתן מענה הולם. הדרך הטובה יותר היא באמצעות הסכמים קיבוציים שיתאימו לכל סקטור, או לכל מקום עבודה, את יום העבודה הראוי לו ואת אמצעי הפיקוח המתאים לו. למשל, יש בית-עסק שנכון לשים בו מצלמה ליד הקופה, ואילו במקום עבודה אחר לא מתאים לשים מצלמה. ענף ההייטק לא דומה לענף אחר מבחינת כמות שעות העבודה. יש לאפשר לארגוני העובדים להגיע להסכמה עם המעסיקים לגבי מה יקרה באותו ענף. ישנן מדינות, הולנד וצרפת למשל, שבהן הכלל הוא שהחל משעה מסוימת העובד איננו זמין לעבודה, ולא צריך לענות לטלפון או למיילים.

"לגבי הפגיעה בפרטיות, יש לנו פסקי דין שמגבילים את הפגיעה הזאת. למשל, פסק דין שאוסר על כניסה למייל של העובד, או פסק דין שקבע כי החתמת שעון נוכחות ביומטרי במקום העבודה, עלולה לפגוע בפרטיותו של העובד".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות