הנקראות ביותר

"גוגל ופייסבוק יכולות להחליט מי יחיה וימות בעסקים, זה מסוכן"

על שלטון המקורבים בישראל ("הבעיה הגדולה של מדינה קטנה היא שאתם מכירים אחד את השני"), על נתניהו ("התפיסה הכלכלית שלו היא לא משהו שאתה רואה לעתים קרובות אצל מנהיגים פוליטיים") וגם על מטבעות הקריפטו ("בעיקר טירוף") ● פרופ' לואיג'י זינגלס, אחד הכלכלנים המשפיעים ביותר בעולם, בראיון מיוחד ל"גלובס"

פרופ' לואיג'י זינגלס / צילום: איל יצהר
פרופ' לואיג'י זינגלס / צילום: איל יצהר

בסוף ינואר השנה הודיעה פייסבוק על הפסקת פרסום מודעות שמקדמות מטבעות קריפטוגרפיים ובראשם הביטקוין, במטרה לשפר את ה"יושרה והביטחון" של מודעות ופרסומים בנושאי שירותים פיננסיים. הסיבה המוצהרת לשינוי היתה שחלק מהמודעות האלו מקושרות לשיטות מטעות או מוליכות שולל, ולכן פייסבוק רוצה לגונן על משתמשיה מפניהן. גוגל הצטרפה למהלך במארס ונדמה שאפשר לזהות בקלות עד כמה אפקטיבי היה החרם הזה על מחירי מטבעות הקריפטו.

"אני מאלה שמתנגדים לכל הבאזז סביב מטבעות הקריפטו ורואה בזה בעיקר טירוף", אומר פרופ' לואיג'י זינגלס, מהכלכלנים והוגי הדעות המקוריים והמשפיעים ביותר כיום בארה"ב ,"אבל תחשבו רגע על העיקרון. החבר'ה האלה (גוגל ופייסבוק) שולטים על כמעט 90% מכל הפרסום הדיגיטלי והם יכולים להחליט מחר שהם מחרימים את המוצר שלך. הם בעצם הרכבות של סוף המאה ה-19 - כל התנועה הפרוגרסיבית ודיני ההגבלים העסקיים בארה"ב נולדו בגלל חברות הרכבת שניצלו את כוחן המונופוליסטי". זינגלס ביקר השבוע בישראל והעניק ראיון ל"גלובס".

חברות הטכנולוגיה הגדולות מסכנות את כלי התקשורת?

"ללא ספק. תאר לך שפייסבוק מחליטה להחרים את העיתון שלך ומפסיקה להפיץ את התכנים שלו - עד כמה זה ישפיע על ההכנסות? לגוגל ופייסבוק יש את הכוח להחליט מי יחיה ומי וימות בעולם העסקים - זה כוח מופרז".

"אלגוריתמים נכתבים על ידי אנשים ולאנשים יש אג'נדות"

במאמר שפרסם לפני שנה ב"ניו-יורק טיימס" יחד עם העיתונאי גיא רולניק (המועסק כחוקר במכון סטיגלר באוניברסיטת שיקגו שאותו מנהל זינגלס) קרא זינגלס לחקיקה שתעגן את הבעלות של משתמשי הרשתות החברתיות על הפרופיל החברתי שלהם, פתרון בנוסח רפורמת "ניידות המספרים" בסלולר שתאפשר למשתמשים בפייסבוק למשל, לעבור לרשתות חברתיות מתחרות יחד עם הדף שלהם.

מאז זכו חברות הטכנולוגיה הגדולות דווקא לניצחונות בבתי משפט בארה"ב שמקשים עוד יותר את המעבר בין רשתות ושהובילו את זינגלס להתבטא בנושא בחריפות. "זהו המונופול בצורתו הברוטלית ביותר שמחזיק בכוח המסוגל לעוות את הדמוקרטיה, והמדינה רק מגדילה את כוחו", הוא אמר בכנס של המכון האמריקאי (AEI) ליזמות בנובמבר האחרון.

זה קמפיין שאתה מוביל?

"אני לא חושב שזה קמפיין. נכון שארגנו כנס בנושא באפריל ועכשיו אנחנו מקימים ועדה שתבחן את הנושא ותנסה להמליץ מה לעשות. זה נכון שאני מודאג. בכנס שערכנו גיליתי שאנשים חלוקים מאוד לגבי הפתרונות הרצויים, אבל יש קונצנזוס שיש כאן בעיה. החשש העיקרי שלי הוא מהכוח הפוליטי הפוטנציאלי שיש לחברות האלה. ניסויים מראים שאפילו לאופן שבו אתה מדרג את החדשות בתוצאות חיפוש בגוגל יש השפעה על דפוסי הצבעה של אנשים. נכון, זה לא ישפיע על שמאלנים קיצוניים להצביע טראמפ, אבל זה כן משפיע על הקולות הצפים - והם אלה שמכריעים בחירות בדרך כלל.

"אני לא טוען שגוגל עושה את זה במתכוון, אבל בסופו של דבר כל האלגוריתמים האלה נכתבים על ידי אנשים ולאנשים יש אג'נדות ויש להם הטיות. תהיה לכך השפעה דרמטית על העולם וחשוב שנהיה מודעים לכך כי אין שום סיכוי שנצליח לשנות משהו אם הפוליטיקאים ירגישו שהם לא ייבחרו מחדש אם הם ייצאו נגד גוגל או פייסבוק.

"עסקתי במשך שנים בהשפעות השליליות של הלובי של המגזר הפיננסי בוושינגטון. וול סטריט יכולה רק להביא כסף לוושינגטון. חברות הטכנולוגיה הגדולות יכולות להביא כסף וקולות. הפוליטיקאים - הדבר היחיד שהם מעדיפים על כסף - זה קולות".

כי אתה כבר לא צריך את הכסף כשיש לך קולות?

"לא בדיוק, הפוליטיקאים צריכים את הכסף לעצמם, אבל יותר נכון לומר שהקולות מביאים איתם גם את הכסף".

 בסופו של דבר יהיה צורך לפרק את ענקיות הטכנולוגיה?

"אני לא חושב שפירוק הוא הפתרון היחיד לכל בעיה של כוח מונופוליסטי מופרז. גוגל למשל - אני לא רואה סיבה הגיונית להפריד ממנה את מנוע החיפוש כי יש בכך יתרונות אדירים לגודל. אבל האם גוגל צריכה להיות הבעלים של יוטיוב? לא בטוח. לגבי פייסבוק - מדוע היא צריכה להיות משולבת עם וואטסאפ ואינסטגרם? האיחוד האירופי כבר בחן את זה והוא יוכל בקלות לשנות את החלטתו ולהפריד.

"לכל מקרה יש פתרון שמתאים לו, ולכן אני אוהב את רעיון הניידות כי יש בו מינימום פולשנות, סיכון נמוך ואפסייד גבוה. זה לא יפתור את בעיית החדירה לפרטיות ונצטרך להחליט כמה רחוק אפשר ללכת עם הגנת הפרטיות. הבית הכי הבטוח הוא בית ללא חלונות אבל אף אחד לא רוצה לגור בבית כזה, כך שגם בפרטיות צריך למצוא פשרות".

 הופעלו עליך לחצים בניסיון להניא אותך מעיסוק בנושא הזה?

"לא. היתרון שלי הוא שאני לא כלכלן שמתפרנס מהשוק הפרטי, אני לא חי את התעשייה הזו, אני מסתכל עליה מהצד ולפעמים צריך אאוטסיידר, שאולי מכיר ויודע פחות, אבל ניחן בנקודת מבט מרעננת".

סונדאר פיצ'אי / צילום: רויטרס- Stephen Lam

עימות פומבי מול סטיב באנון

זינגלס אוהב להיות בפוזיציה של אאוטסיידר. הפוזיציה הזו הגנה עליו במידה רבה כשקיבל החלטה להזמין לעימות פומבי באוניברסיטה שלו את אחת הדמויות השנויות ביותר במחלוקת בארה"ב סטיב באנון, ראש מטה הבית הלבן לשעבר, מייסד אתר החדשות הלאומני ברייטבארט והאיש הנחשב לגורו של של ה-Alt-Right הימין החדש בארה"ב.

מגזין האקונומיסט שסיקר את המהומה שחוללה ההזמנה באוניברסיטת שיקגו, בה מלמד זינגלס, ציין כי למעלה מ-100 חברי סגל חתמו על מכתב מחאה שנשלח לנשיאות האוניברסיטה ומעל אלף בוגרים חתמו על עצומה שקראה לבטל את הזמנתו של באנון, המואשם בין היתר בהפצת שנאה ודעות קדומות נגד יהודים ומיעוטים אחרים. זינגלס ציין כי מקרב עמיתיו, דווקא חברי סגל שגדלו במדינות לא ליברליות תמכו ללא סייג בהזמנתו של באנון. "אנשים שגדלו במקומות שאין בהם זכויות פרט, מעריכים את חופש הביטוי הרבה יותר", הוא אומר, "לעומת זאת אנשים שגדלו בתחושה שחופש הביטוי הוא מובן מאליו - מייחסים לו פחות ערך ומוכנים להתפשר עליו יותר בקלות".

 זה היה מאבק על תקינות פוליטית?

"השאלה הייתה האם אני מוכן להקשיב למישהו שיש לו דעה מנוגדת לחלוטין שלי. אני חשבתי שהסטודנטים שהתנגדו להזמנה הגיבו בצורה יותר כנה ושקופה מהמרצים. אחד הסטודנטים אמר בגלוי: 'ומה יהיה אם באנון יבוא לעימות ואנחנו נפסיד?' עניתי לאותו סטודנט: 'אם זה מה שיקרה אז אנחנו בצרות ועדיף שנדע את זה עכשיו. האיש הזה (באנון - ע.ב.) יכול לרוץ לנשיאות - האם לא כדאי שנבין מה הוא רוצה? בסופו של דבר גם ההתנגדות של המרצים נבעה מאותו חשש, רק שהם לא היו מוכנים להודות בכך. יש חוסר ביטחון אינטקלטואלי. כל עוד הם חשו בטוחים בעליונותם הם לא חששו מתחרות.

"זה די דומה ליחס של ארה"ב לסחר חופשי. הם היו בעד סחר חופשי כי הם חשו עליונות והיו בטוחים שינצחו. הנסיגה של טראמפ מהתמיכה בסחר חופשי מעידה על חוסר ביטחון. אני חושב שהשמאל נמצא מבחינה אינטקלטואלית באותו מצב. אין להם מסר של תקווה או שינוי אלא מסר שמתבסס על פוליטיקה של זהויות, שהיא בסופו של דבר משחק סכום אפס והם חוששים שרעיונות אחרים ימשכו להם את השטיח מתחת לרגליים. הסיבה שהם מתעבים את באנון היא כי הוא גוזל את תקוותיהם ואת המצביעים שלהם, הוא משיג תמיכה של מעמד לבן נמוך, אנשים שהצביעו מסורתית לדמוקרטים עכשיו מצביעים לרפובליקאים - וזה זעזע אותם עמוקות".

יחסי אהבה שנאה עם הימין בארה"ב

זינגלס מנהל יחסי אהבה שנאה עם הימין הפופוליסטי בארה"ב - הוא מתעב את הגזענות ושנאת הזרים, אבל מאמין שהפופוליזם יכול לייצר לחץ שיביא לאיזון מחדש של המערכת הקפטיליסטית שנוטה כל העת לטובת המקושרים והמחוברים. "הכעס הפופוליסטי צריך להיות מתועל לכיוון של החייאת התחרות החופשית ויצירת משקל נגד לקפיטליזם המקורבים", כתב ב-2012 בספרו השני "קפיטליזם להמונים" שראש הממשלה בנימין נתניהו מרבה לצטט.

זינגלס אינו שש לדבר על יחסיו עם נתניהו אך מסכים לומר שפגש בו פעם אחת (ב-2014) והתרשם מהבנתו הכלכלית. "התפיסה הכלכלית שלו היא לא משהו שאתה רואה לעתים קרובות אצל מנהיגים פוליטיים", הוא אומר.

אמרת לאחרונה ש"אנחנו זקוקים נואשות לאידיאולוגיה פופוליסטית מתקדמת" למה התכוונת?

"יש אצלנו עיוות מסוים לטובת טכנוקרטיה. אנחנו מגדלים אריסטוקרטיה שאגב אני חלק ממנה. אני גלובליסט שמרוויח המון מהגלובליזציה. אני איטלקי שחי בארה"ב ומגיע לישראל ולמקומות אחרים בעולם, ואני לא רוצה להישמע כשמישהו שיורק לבאר שהוא שותה ממנה. אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיות והבעיות הן האנשים שנותרים מאחור, שהיתרונות הולכים לקבוצה קטנה מאוד באוכלוסייה. אבל כשכתבתי את הספר ב-2012 המילה פופוליזם הייתה עדיין די נדירה, ואמרתי הפופוליזם עומד להתפרץ השאלה היחידה היא באיזה מסלול זה יקרה. התקווה שלי הייתה שיקרה משהו דומה למה שהיה בארה"ב בתחילת המאה ה-20 - התפרצות פופוליסטית שבאה לתקן את השווקים, לא להרוס אותם. אני מודה שהתקווה הזו הולכת ונחלשת מדי יום".

הגל הפופוליסטי העולמי קרוב לשיא?

"סביר שאנחנו בסוף ההתחלה. איטליה יכולה להיות נקודת מפנה - בין הדרך של הליכה עיוורת אחרי האיחוד והדרך של התנגדות מוחלטת לאיחוד ורצון לפרוש מתהווה גם דרך שלישית של תיקון הפגמים. הפופוליזם לא נוצר בוואקום. לא סתם הפופוליזם פרח בדרום אמריקה כי האי שוויון בהכנסות בדרום אמריקה הוא החריף ביותר ובפער ניכר לעומת האזורים האחרים בעולם. הפופוליזם הוא תגובה לאליטה שדואגת לעצמה. לכן אני נוהג לומר 'הבעיה היא לא פופוליזם, אלא אליטיזם'. אלה שני צדדים של אותו מטבע ולכן אני חושב שצריך לשבור את האליטיזם כדי לנטרל את העוקץ מהפופוליזם".

מה דעתך על כישלון השיחות ב-G7?

"השיחות האלה הן בעיקר שואו, אז זה לא סוף העולם. אבל מעבר לכך אני חושב שטראמפ הוא האויב הגדול ביותר של עצמו כי הוא עושה לעצמו כל כך הרבה אויבים. הדיון הציבורי שהוא מעורר הוא סביב הנושאים הנכונים אבל הוא פשוט עושה את זה בדרך לא נכונה. אני לא מבין למשל למה הוא הסתכסך עם קנדה. אפשר לטעון שגרמניה עושה דאמפינג בעולם המערבי. בזכות האירו יש להם עודף מסחרי עצום שהם לא עושים איתו כלום ושהם לא תורמים מספיק לתקציב האירופי. ארה"ב אחרי מלחמת העולם השניה השקיעה לא מעט באירופה. גרמניה אם היא רוצה הגמוניה - צריכה לקחת אחריות. אתה לא יכול למלוך עם שרוך נעל".

התהפוכות הגיאו-פוליטיות האלה לא ישפיעו על הכלכלה העולמית?

"קו השבר לדעתי הוא אירופה כי מצד אחד יש לך את סין ומהצד השני את ארה"ב. אני חושש שהאיחוד האירופי לא מספיק חזק כדי להוות מרכז כובד משל עצמו. גרמניה נקשרת יותר לכיוון סין ובריטניה לכיוון ארה"ב ואיטליה צריכה לבחור צד".

דונלד טראמפ נואם בסינגפור \ צילום: רויטרס

"המטרה של הגברת אמון אינה מושגת"

קפיטליזם המקורבים (Crony Capitalism) - המונח המזוהה יותר מכל עם זינגלס, הוטבע לדעתו על ידי הכלכלן הבכיר לארי סאמרס. זינגלס נחשף לנושא במחקר שפרסם ב-1994 שחשף את השימוש לרעה שעשו בעלי שליטה בחברות ציבוריות באיטליה במניות שליטה שהנפיקו לעצמם, על חשבון בעלי המניות הרגילים. "באיטליה בעלי שליטה גונבים ואני העליתי את זה על הכתב, וזה היה נושא המחקר שלי מאז".

המאמרים שלך ושל אחרים בנושא תרמו ללא ספק להגברת המודעות לקשרים הבעייתיים שבין הון ושלטון. היום אנחנו מטילים על הרגולטורים מערכת ענפה של כללים, הסדרי מניעת ניגודי עניינים, ותקופות צינון שנועדו למנוע את תופעת הדלת המסתובבת מהמשרה הממשלתית לשוק הפרטי ובחזרה. אבל למרות כל הצעדים האלה, אי אפשר לומר שאמון הציבור במערכת כיום גבוה יותר מבעבר.

"זה מאכזב שהמטרה של הגברת אמון אינה מושגת, וכדאי לדעתי לנסות ולהבין למה. אולי הרפורמות האלה לא מובנות ולא משכנעות את הציבור כי הן סבוכות וטכניות מדי. בספר האחרון שלי 'קפיטליזם להמונים' הגעתי למסקנה שאינה טריוויאלית לכלכלנים שלפעמים עדיף פתרון רגולטורי פשוט ומובן - גם אם הוא פחות יעיל מבחינה כלכלית - משתי סיבות: אנשים מבינים אותו והרבה יותר קשה 'לתחמן' אותו. קח למשל את הכלל בארה"ב של הפרדת בנקים קמעונאיים ובנקים להשקעות. כלכלן רציני יוכל להוכיח לך בתוך שלוש דקות למה הכלל הזה לא יעיל, אבל בעולם האמיתי זה הפתרון הכי מעשי. הפתרון שנחשב לרצוי, חוק וולקר, מסובך מדי, בלתי ניתן ליישום ומעורר התנגדות רבה. הוא גורם לבזבוז משווע של זמן בהתעסקות איתו".

ראש הממשלה שלנו, שכידוע לך, התרשם מאוד מספרך, מדבר היום על הצורך "לחתוך את הרגולציה בגרזנים", הפוליטיקאים טוענים שהציבור מצפה מהם לצמצם רגולציה ולהגביל את כוחם של הרגולטורים.

"עדיף להסתפק במעט כללים ושיהיו ברורים אבל אי אפשר להתנהל בלעדיהם. הבעיה הגדולה של מדינה קטנה כמו ישראל היא שאתם מכירים אחד את השני. עולם קטן כזה יכול להפוך בקלות למדינת קליקות. המזל הגדול של ישראל היה ההגירה ההמונית במיוחד מהגוש המזרחי - כי זה עשה Reshuffle חברתי. עכשיו אם מסתכלים קדימה אני לא בטוח שאתם יכולים לבנות על המשך ההגירה ההמונית והסיכון שתהפכו למדינת קליקה גדול מאוד.

"הדוגמה השלילית שאני יכול לחשוב עליה היא צ'ילה. המקרה של צ'ילה ממחיש את כל היתרונות והחסרונות בגישה הכלכלית (הניאו-ליברלית - ע.ב.) של אוניברסיטת שיקגו. הם עשו הכל לפי הספר. נכון שחלק ניכר מההצלחה שלהם נובע מנקודת הפתיחה המאוד נמוכה שלהם, אבל למרות שהם הצליחו מאוד בכמה פרמטרים היו להם כישלונות גדולים בפרמטרים אחרים - מוביליות חברתית למשל.

"עמית שלי שחקר את הנושא מצא שבצ'ילה יש סגרגציה גדולה מאד במערכת החינוך. זה לא בזכות רמת ההוראה. הוא מצא שהאנשים שמצליחים להיכנס לאוניברסיטאות היוקרתיות הם אך ורק אלה שהתקבלו לבתי הספר הפרטיים הקתוליים - כל היתרונות של ההשכלה הולכים למעמד הגבוה. מי שלא נולד למעמד הגבוה לא ירוויח שום דבר מהישגים חינוכיים ומצד שני אם היית בבית ספר יוקרתי ויצרת קשרים חברתיים אז אתה חלק מהאליטה. אצלכם הבעיה הזו עדיין לא התפתחה, בזכות ההגירה, אבל עכשיו אתם על הנתיב שעלול להוביל אתכם למדינה של אליטה סגורה".

לישראל יש מאפיין נוסף שצריך להביא בחשבון - השירות הצבאי - שעדיין משמש כלי למוביליות חברתית, במיוחד עבור צעירים מהפריפריה שמצליחים להתקבל ליחידות טכנולוגיות.

"אתה צודק. הצבא שלכם הוא מריטוקרטי (מקדם על סמך כישורים) מהסיבה הפשוטה שאתם כל הזמן במלחמה. הבנתי שמערכת השיבוץ לתפקידים בצבא מבוססת על מבחני אישיות שפיתחו דניאל כהנמן ועמוס טברסקי (הראשון זכה בנובל בכלכלה, השני נפטר לפני קבלת הפרס - ע.ב.) - זה הטופ מבחינה טכנולוגית וזה בהחלט יתרון משמעותי שהצבא פתוח לגישות פסיכולוגיות מתקדמות מהאקדמיה. מתן הזדמנות שווה לכל אחד - זה היה התפקיד ההיסטורי של הכנסייה הקתולית. אם היית שאפתן ומוכשר אבל עני, הסיכוי היחיד שלך לקריירה היה בכנסייה".

איך אתה רואה את עתיד החברה האנושית, בעולם שבו ניתן להחליף יותר ויותר מקצועות אנושיים ברובוטים ובמחשבים? יש כאלה שטוענים שאין חשש כי עובדה שכל ההתקדמות הטכנולוגית של ה-200 שנים האחרונות לא הגדילה את האבטלה אלא להיפך.

"זה נכון אבל יכול מאוד להיות שהפעם זה שונה. אסביר למה. ניקח למשל את התיעוש של איטליה. מי שאיבד את מקום עבודתו בחקלאות עבר לעבוד בתעשייה. לעומת זאת במהפכה הטכנולוגית הנוכחית יישארו מקצועות כמו מתכנני רשת, סיעוד לקשישים, בידור ומצד שני מקצועות כמו נהג משאית עלולים להיעלם ולהיות מוחלפים במשאיות אוטונומיות. זה לא יהיה כל כך קל לנהג משאית לעשות הסבה מקצועית למקצועות העתידיים וללא חינוך טוב גם הילדים שלו לא יוכלו לעבור בקלות את ההסבה הזו.

"בכל המהפכות הקודמות תמיד נשארו שפע של עבודות לאנשים שלא היו, נגיד המשכילים ביותר. לכן אני חושב שיש אפשרות סבירה שיקומו אריסטוקרטיות - ואז בני המעמד העליון יצטרכו צבא כדי לדכא את האחרים - או שנצטרך למצוא עבודה ודרך חיים עבור האנשים שיישארו מאחור. ובכוונה אמרתי קודם עבודה ואחר כך דרך חיים כי אפשר למשל לתת פתרון של הכנסה קבועה אוניברסלית".

הכנסה קבועה לא עובדת בשום מקום.

"זה דווקא עובד לא רע באלסקה, זה לא רע מהבחינה הזאת. הבעיה שרובנו עובדים לא רק כדי להתפרנס. עבודה היא מטרה בחיים, דרך ליצירת קשרים חברתיים, היא מייצרת תחושת גאווה. יציאה לגמלאות מזרזת תהליכי הזדקנות ומוות אצל הרבה אנשים. העובדה שבעתיד חלק ניכר מהאוכלוסיה לא יהיה מועסק עלולה ליצור אתגר מאוד רציני לחברה".

בנימין נתניהו / צילום: אמיל סלמן-הארץ

"השמאל המתון נעלם"

זינגלס (55) נולד בעיר פדואה שבצפון איטליה, במרחק 40 ק"מ מגבול יוגוסלביה. באחד הראיונות סיפר על החשש מפלישה סובייטית שליווה את ילדותו. על פי האקונומיסט התפתחה אצלו בגיל צעיר תודעה פוליטית בהשפעת אביו שהיה בעל השקפת עולם ימנית, מה שגרם לזינגלס חיכוכים עם המורים בבית ספרו, שהיו ברובם בעלי השקפת עולם שמאלית.

"השמאל המתון נעלם", אומר זינגלס, "המפלגה הסוציאליסטית בצרפת נעלמה, בספרד ובמקומות האחרים היא הצליחה לשרוד אבל איבדה לא מעט, באיטליה היא נעלמה ובגרמניה ויוון היא הולכת ונעלמת. הלייבור בבריטניה הוא המפלגה היחידה שמתחזקת אבל היא הפכה למפלגה מאוד רדיקלית".

ציינת לא מזמן שהסוציאליסטים הרדיקליים הם האנשים היחידים בשמאל שיש להם מה להציע למצוקות של המעמד הבינוני.

"אכן וזו בעיה. ויש גם ימין חדש ואני חושב שמארה"ב ועד איטליה וצרפת הימין החדש מצליח לסחוף תמיכה עממית רחבה ואנחנו צריכים להבין למה זה קורה ולהתמודד עם זה".

בגלל פופוליזם?

"פופוליזם זו מילה גדולה ועמומה. אנשים מודאגים מאד כל מיני נושאים. הגירה למשל היא נושא שמאוד קל להקל בו ראש. שוחחתי לאחרונה עם ידידה שהייתה ממנהיגי המפלגה הקומוניסטית באיטליה והיא מודה היום שהמפלגה הקומוניסטית, שנקראת היום המפלגה הדמוקרטית, לחלוטין לא העריכה את הבעייתיות של תופעת ההגירה. זו דוגמה לבעיה שצריך להבין אותה.

"מעבר לכך, השמאל המתון באירופה היה התומך הגדול ביותר בפרויקט האיחוד האירופי - אבל לפרויקט האירופי אין שום מדיניות חברתית. האיחוד האירופי לא מציע שום זכויות סוציאליות ולכן זה לא מפתיע שכל מי שמרגיש חוסר ביטחון סוציאלי נמשך למודל של מדינת הלאום . בצרפת תומכי המפלגה הסוציאליסטית שעברו להצביע למארין לה פן לא שינו את השקפת העולם והערכים שלהם ולא הפכו לפשיסטים - הם תומכים בלה פן כי הם רוצים ביטחון סוציאלי. אלה סוגיות שאי אפשר פשוט לטאטא מתחת לשטיח".

האיטלקים היו הכי פרו-איחוד אירופי והיום הם בקצה השני של הסקאלה. זה בגלל ששמהו השתבש באיחוד האירופי או באיטליה?

"גם וגם. קודם כל איטליה מרגישה שהאיחוד האירופי הפקיר אותה להתמודד לבדה עם ההגירה. כשאני מנסה להסביר את זה לאמריקאים אני אומר להם 'דמיינו שכל המהגרים לארה"ב מגיעים למדינת ניו-מקסיקו והמדינות האחרות בארה"ב סוגרות את הגבולות שלהן עם ניו-מקסיקו ולא מוכנות לסייע לניו-מקסיקו בתקציבים'.

"הצרפתים, שמאשימים היום את האיטלקים בגזענות סרבו לאפשר למהגרת שגססה מסרטן להתאחד עם אחותה בצרפת. הם רדפו אחריה לתוך שטח איטליה והיא מתה בבית חולים בטורינו. איטליה מתמודדת עם ארגונים גרמנים שמביאים אליה מהגרים מאפריקה ומאשימים אותה שהיא סוגרת בפניהם את השערים. אם הם כל כך רוצים לעזור למהגרים - למה הם לא לוקחים אותם לגרמניה? למה הארגונים האלה משתפים פעולה עם מבריחי מהגרים? אז בואו לא נהיה צבועים - לא נוכל לאפשר הגירה לכל מי שרוצה. יש אנשים שבאמת סובלים מרדיפה דתית - אבל רוב המהגרים מחפשים עבודה.

"אנחנו חייבים לסנן, אנחנו חייבים לאכוף את החוק ולהפסיק את הסחר וההברחות. כל הארגונים והמתנדבים המתחסדים האלה רק מחריפים את הבעיה כי בכל פעם שארגון כזה שוכר ספינה - זה מגדיל עוד יותר את מספר המהגרים ופוטנציאל ההגירה (מאפריקה) הוא אינסופי. אז זו בעיה ענקית. ענקית. ואירופה השאירה אותנו לגמרי לבד.

"בעיה מספר שתיים - האירו. כל כלכלן ששווה משהו יודה בכך שהאירו תוכנן בצורה גרועה מאוד. יש איתו שתי בעיות מאוד חמורות. הראשונה, שלאורך זמן לצד איחוד מטבע חייב להיות מלווה גם באיחוד פיסקאלי (תקציבי). האנשים שהביאו את האירו לפני 20 שנה הבטיחו לנו שזה יקרה. עברו 20 שנה וזה לא קרה.

"הבעיה השנייה היא תולדה של כישלון מקצועי של הכלכלנים - מה אתה עושה עם מדינה שסובלת מחוב גבוה שאין לה בנק מרכזי שיכול להתערב במקרה של משבר. מדוע שמדינה כמו איטליה תכפה על עצמה תוכנית צנע אם כל ההישגים יכולים להיות מושמדים בין לילה בידי מישהו שמפיץ פאניקה. ב-2011 איטליה נכנסה למשבר אחרי שמרקל וסרקוזי דיברו על ניסוח כללים להסדר חוב. גרמניה עכשיו דוחפת לחקיקה שתחייב הסדרי חוב. אני אומר שאם בסופו של דבר הסדר חוב הוא בלתי נמנע - עדיף שנעשה את זה עכשיו!

"גרמניה לא רוצה הסדר חוב עכשיו כי במקרה כזה חלק ממחיקת החוב תהיה על חשבון הבנק המרכזי באירופה, שקנה אג"ח של ממשלת איטליה. הכלי היחיד שיש לאיחוד הוא ה-ESM (מנגנון היציבות האירופי שיכול להעניק אשראי בהיקף של עד חצי טריליון אירו, ע"ב) אבל ה-ESM לא מספיק גדול כדי להציל את איטליה (החוב הלאומי של איטליה נאמד בכ-2.3 טריליון אירו ע"ב) והסיוע שהוא נותן בא עם תנאים כאלה שכל הסדר חוב יהיה התאבדות פוליטית. אפילו איטליה מחולקת בין שונאי האירו לאלה שכל כך אוהבים את האירו שהם לא מסוגלים להכיר במגרעותיו.

"אני מהמעטים שנמצאים באמצע. אני חושב שהפרויקט האירופי הוא חשוב מכדי שמטבע פגום יוכל להרוס אותו, קודם כל כי אנחנו לא רוצים עוד מלחמות באירופה ושנית כי בכפר הגלובלי שבו השחקנים הראשיים הם ארה"ב, סין ובמידה מסוימת הודו, הסיכוי היחיד שיש לאירופאים לקבל כיסא ליד שולחן מקבלי ההחלטות הוא כגוף מאוחד. אם איטליה תנסה לבוא לבד היא תהיה הליכטנשטיין של העולם. אנחנו צריכים פרויקט אירופי אבל הוא צריך להיות משותף ודמוקרטי ולא גרמניה וכל היתר".

האיחוד האירופי יכול לשרוד לאורך זמן ללא איחוד פיסקלי?

"יש דבר אחד יותר גרוע מפירוק האיחוד וזה הרס מדינות. כתבתי ספר באיטלקית שניתח את איחוד איטליה. איטליה החלה לפני 160 שנה כאוסף של מדינות קטנות. הייתה אליטה קטנה שקבעה אג'נדה של איחוד ובזכות הרבה מאוד מזל זה קרה. היתה מדינה אחת בצפון איטליה, פיאמונטה, שכפתה את הכללים שלה, שהיו נוחים לה, על כל האחרים. התוצאה הייתה שדרום איטליה הפכה לשממה. בתקופת איחוד איטליה ההכנסה לנפש בסיציליה הייתה זהה לזו של אמיליה רומניה בצפון איטליה - והיום יש בינהם תהום. האיחוד האירופי נוצר באופן דומה על ידי אליטה של אנשים נאורים, זה קרה די במקרה, האירו למשל, והיום אנחנו במציאות שבה הצפון קובע את הכללים לדרום. הסיכון הוא הפיכת מדינות פריפריה לשממה. ספרד מסתדרת אבל איטליה, פורטוגל ויוון במצב נוראי". 

עיקרי התאוריה הכלכלית של זינגלס: העשירים מעוותים את השיטה הכלכלית

"אסור להאכיל את חיות הבר - כי הן יתרגלו לכך". השלט הזה, שמשך את עינו של לואיג'י זינגלס במהלך ביקור בגרנד קניון בארה"ב, הפך אצלו למוטו "אסור למדינה להאכיל את החברות העסקיות - כי הן יתרגלו". התיזה של זינגלס גורסת כי המקורבים והשחקנים המרכזיים במשק יעוותו עם הזמן את השיטה כדי שזו תעבוד עבורם. מאחורי הביטוי Pro-Business טוען הכלכלן האיטלקי, עומדת גישה אנטי תחרותית שנועדה להוציא מהמדינה הטבות כדי לדכא תחרות.

זינגלס מדגים זאת בכמה מישורים: אף אחד מבכירי הסקטור הפיננסי לא הועמד לדין פלילי בעקבות משבר האשראי של 2008 למרות המלצות להעמיד לדין 14 מהם ובהם רוברט רובין, שהיה מקורב לנשיאים קלינטון ואובמה. חברות ענק התורמות לפוליטיקאים בכירים ברמה המדינתית והפדרלית נהנות בתמורה לא רק ממיסים מופחתים אלא גם ממענקים נדיבים שאותם פוליטיקאים מסדרים להם - כמו פוקסקון שזכתה לאחרונה בסובסידיה של 3 מיליארד דולר ממדינת ויסקונסין. זינגלס מצביע גם על תופעה חדשה יחסית של מעבר בכירים מהמגזר העסקי לתפקידי ממשל תוך כדי שהם שומרים על האינטרסים שלהם בחברות שבהם עבדו, כמו גוגל ש-270 מעובדיה עבדו בבית הלבן בממשל אובמה.

לדעתו של זינגלס את שורשי העיוות הנוכחי בכלכלה האמריקאי יש לחפש במציאות ההפוכה, הכמעט סוציאליסטית, ששררה בארה"ב בשנות חמישים והשישים, מציאות שהונצחה בספר "מרד הנפילים" של איין ראנד מ-1957. המטוטלת החלה לנוע בכיוון ההפוך בשנות ה-70 כשמילטון פרידמן דיבר על מיקסום רווחים כמטרה היחידה של הפירמות וכששופט בית המשפט העליון לואיס פאוול הוביל את ההחלטה התקדימית שהסירה את ההגבלות על שימוש בכסף לצורך קידום רעיונות.

נפילת חומת ברלין זירזה את התרסקות הערכית של השמאל הסוציאל-דמוקרטי באירופה והובילה את טוני בלייר בבריטניה, גרהארד שרדר בגרמניה וביל קלינטון להשתלב בחיק החמים של הקהילייה העסקית. גם האקדמיה ובכללם מוסדות כמו אוניברסיטת הרווארד "משולבות אנכית" בתשלובת העסקית.

את תקוותיו לשינוי תולה זינגלס בתהליך פירוק הקרטלים והמונופולים שעברה ארה"ב בתחילת המאה ה-20 בהובלת נשיא ארה"ב דאז תיאודור רוזוולט ובתמיכתו של שופט בית המשפט העליון בארה"ב לואי ברנדייס. הרפורמות שהובילו הללו הצליחו להוציא את התהליך הפוליטי משליטת בעלי ההון לידי הציבור. זינגלס סבור שצעדים כמו משאלי עם או האצלת זכות הכרעה לידי מומחים, יכולים להביא לכך. "יש דמיון רב בין מה שקרה בתחילת המאה ה-20 למה שקורה היום", אומר זינגלס, "שתי התקופות התאפיינו בעושר עצום שהצטבר בידי מעטים שעיוותו את השיטה. כאירופי שגדל במדינה מרקסיסטית העובדה שהיתה קבוצת אישים שהצליחה לשנות את המערכת מבלי לשבור אותה - הייתה בעיני מעוררת השראה".

מובילי המדיניות מגיעים לישראל

פרופסור לואיג'י זינגלס הגיע לישראל כאורח של מכון פרידברג לכלכלה (www.fei.org.il). המכון נוסד בישראל בשנת 2014, כארגון ללא מטרות רווח, במטרה לקדם הבנה והערכה לעקרונות של חירות כלכלית, והפוטנציאל שלה לקידום צמיחה ורווחה באמצעות היישום של עקרונותיה. מכון פרידברג לכלכלה עורך סמינרים, ומביא לישראל את הכלכלנים וקובעי המדיניות הכלכלית המובילים בעולם, על מנת ללמד את רעיונות החשיבה הכלכלית המבוססת על השוק החופשי ועקרונות החירות הכלכלית. הסטודנטים בישראל היו קהל היעד הראשוני של המכון. בימים אלו המכון מתרחב לקהלים נוספים, ביניהם מובילי דעת קהל בעולם הפוליטי, העסקי ובתקשורת.

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות