"הפרדה מגדרית באקדמיה - החלטה כואבת אבל צריך ללכת לקראת החרדים"

ישי פרנקל, שעבר מתפקיד בכיר באינטל לנהל את האוניברסיטה העברית, מבקר בראיון ל"גלובס" את האמירה של שר החינוך כי שבר את קרטל האוניברסיטאות ("קרטל היא מילה מהלקסיקון הפלילי"), מספר על חיזוק הקשר בין האקדמיה להייטק ("חצי מהפרופ' במדעי המחשב יועצים לחברות") ומסביר את החלטותיו בגיבוש התוכנית לשילוב חרדים באקדמיה • פרויקט 25 שנה למכללות

ישי פרנקל / צילום: איל יצהר
ישי פרנקל / צילום: איל יצהר

"הדאגה הגדולה ביותר שלנו היא מה בינה מלאכותית תעשה לעולם העבודה", אומר מנכ"ל האוניברסיטה העברית ישי פרנקל (49) בראיון ל"גלובס". פרנקל מכיר היטב את התחום מתפקידיו הקודמים, סגן נשיא אינטל העולמית ומנכ"ל אינטל ירושלים. במשך תקופה ארוכה הוא עסק בסייבר, ובשנים האחרונות התמקד בפיתוח בינה מלאכותית. לפני שנה פרנקל עזב את אינטל ומונה לתפקידו הנוכחי באוניברסיטה העברית.

"בוא ניקח לדוגמה עגלון במאה ה-19 בברלין. אז כבר לא היה צריך כל כך הרבה עגלונים כי הם הוחלפו על ידי רכבות. העגלון עבר לעבוד בבית חרושת, ורמת החיים שלו השתנתה. זה עשה טוב לכולם, חוץ מלסוס. השאלה היא - האם כשאנחנו עוברים לעידן של בינה מלאכותית, רוב העובדים יהיו העגלון או הסוס, ופה אני חושב שיש תפקיד חשוב לאקדמיה. יש הוגי דעות שחוששים שגורלנו יהיו כגורל הסוס. זה לדעתי האתגר הגדול ביותר ברמה הכלכלית ויש פה תפקיד אדיר לאקדמיה שרואה דברים קצת לפני אחרים", הוא אומר.

פרנקל מאגד בפסקה אחת את כל תחומי העניין שלו - מעבר לתפקידיו באינטל, הוא היה נציג ציבור בוועדה לתכנון ותקצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה (ות"ת), ובגיל מאוחר גם השלים תואר בהיסטוריה מהאוניברסיטה הפתוחה. בספרייה שלו אפשר למצוא ספר על תולדות השירה העברית בספרד המוסלמית לצד ספר על בינה מלאכותית.

"להבין את השאלה - עגלון או סוס - זה 50% מהתשובה, ואני לא רואה הרבה אנשים ששואלים אותה. אחר כך צצות שאלות נוספות, למשל לגבי מדיניות המיסוי - האם במפעל רכב שיפיק הכנסות גבוהות מרובוטים, יוטל על הרובוטים מס? אם כן, זה יאפשר להעביר את הכסף להכשרות מקצועיות. בכלל, השאלה של הכשרות במהלך החיים היא שאלה מדאיגה. אם אני מנהל בהיי-טק, החבר'ה שלי צריכים להתעדכן. אני חושב שלמוסדות להשכלה גבוהה יהיה תפקיד בכך, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לעשות את זה".

אולי בעוד עשור כבר לא יהיו תארים?
"צריך להיזהר באמירה כזאת, התואר היום חשוב יותר מתמיד. השכלה תיכונית לא מספיקה, בוגר תיכון שיקרא 'גלובס' לא יבין חלק גדול ממה שכתוב. יכול להיות שהפורמט ישתנה, אני לא נביא. אולי תואר כבר לא יהיה שלוש שנים רצופות, אלא תהיה עבודה בין השנים, ואחרי השילוב בין לימודים לעבודה - יקבלו תואר. יכול להיות שיהיה איסוף קרדיטים (צבירת נקודות זכות, למשל מקורסים אונליין - ע"ז).

"כבר יש על כך מחשבה, אבל יש סביב זה כל מיני שאלות, למשל איך עושים מבחן ועבודות, איך מעודדים עבודת צוות, שזאת סוגיה חשובה לעולם האמיתי. זה כנראה לא יהיה חזות הכול, וצריך למצוא את המינון הנכון בין פרונטלי לקורסים אונליין".

באוגוסט 2017 מונה פרנקל למנכ"ל האוניברסיטה, שבה גם עשה תואר ראשון במתמטיקה ובמדעי המחשב ותואר שני במנהל עסקים. אבא שלו הוא פרופ' אביעזרי פרנקל ממכון ויצמן, מראשוני העוסקים במדעי המחשב בישראל, שהדליק משואה ביום העצמאות האחרון. "המעבר לאוניברסיטה העברית היה דילמה אמיתית. אני מאוד אוהב את ההייטק, והיו לי הצעות מאינטל ומחברות אחרות, אבל משהו במגזר הציבורי ובפן החינוכי מאוד משך אותי. מאוד התלבטתי, ובסופו של יום אמרתי לעצמי - עשיתי לביתי, מאוד הצלחתי ורציתי לעשות משהו עם אלמנט של שליחות, ואני מאוד שמח על זה".

מה התפקיד של אוניברסיטה כיום?
"התפקיד הוא כפול - מצוינות מחקרית והוראה, אלו דברים שכרוכים זה בזה. כל האוניברסיטאות בעולם מאמינות שמצוינות מחקרית גוררת מצוינות הוראתית. בסופו של דבר, אנחנו רוצים ללמוד מאנשים שמפתחים את הידע, נמצאים בחזית הידע, וזאת ההכשרה המיטבית. יש מטרה שלישית שהולכת ותופסת מקום משמעותי יותר - המחקר היישומי. גם פה יש משקל גדול למוסדות מחקר. אני אתן לך דוגמה שהפילה אותי מהכיסא - חברת 'יישום' שלנו אחראית למעל 10 אלף פטנטים".

"חלק מהסכם ההבראה זה מקסום הנדל"ן"

בחודש מאי האחרון חתמה האוניברסיטה על הסכם הבראה שכולל תוכנית התייעלות בהיקף של 2.7 מיליארד שקל בעשור - חיסול החוב של האוניברסיטה, בהיקף של 1.8 מיליארד שקל, וכן מעבר לתזרים חיובי. כדי לסיים את השנה בלי גירעון שוטף, המדינה תסייע בהזרמת 70 מיליון שקל בשנה ו-90 מיליון שקל נוספים תשיג האוניברסיטה בעזרת צמצום הוצאות והגדלת ההכנסות.

האוניברסיטה העברית נמצאת במצב כלכלי עגום כבר למעלה מ-20 שנה, אך אופן הניהול הכושל במשך שנים ארוכות לא איפשר לה לצאת מהבוץ. כך למשל, ניהול ההתחייבויות נעשה באופן מפוזר ושאינו מתאים לגוף בסדר גודל כזה, שאליו זורמים מיליארדי שקלים בשנה. בשנה וחצי האחרונות התחלפה כל שדרת ההנהלה - פרנקל, הנשיא, פרופ' אשר כהן, וסמנכ"ל הכספים מאיר בינג, שהגיע מהחברה למתנ"סים. פרנקל, שמוביל את ביצוע תוכנית ההבראה, קיבל בשבוע שעבר מחמאות משר החינוך נפתלי בנט, שביקר במוסד וציין שהאוניברסיטה עומדת עד כה ביעדים.

"להבדיל מהרבה תוכניות הבראה, המטרה פה היא צמיחה. הפרמטר מספר אחד של חוסן של מכון אקדמי הוא מספר אנשי סגל מובילים. בשיאה מנתה האוניברסיטה העברית 1,100 אנשי סגל, ירדנו ל-900, ובסוף העשור של התוכנית הבראה אנחנו אמורים לחזור ל-1,100, רובם מהמדעים המדויקים. אנחנו מצלמים מצב במדעי הרוח, לא קטנים שם", אומר פרנקל.

 אתם מצפים להגדיל את ההכנסות מחברת "יישום", חברה למסחור ידע, שכבר תרמה לכם 800 מיליון ש' בעשור האחרון. אין סכנה שהצורך בהכנסות האלו, וכן השינוי בתמריצים של החוקרים, ידחוף אותם למחקר יישומי?
"האוניברסיטה צריכה להזיע מאוד כדי להגיע ליעדים. לגבי יישום, תמיד אפשר לעשות יותר טוב. כשאתה מסתכל על המנגנון הנפשי של החוקרים זה סקרנות, תאוות הידע. אתה מודד אותם על הישגים אקדמיים ולא על מספר פטנטים. יש מוסדות בעולם שמחקר יישומי הוא טאבו בהם, זה בפירוש לא כך אצלנו".

בימים אלו מתכננת האוניברסיטה הקמת פארק היי-טק בתוך קמפוס ספרא בגבעת רם בעלות של מאות מיליוני שקלים. "זה פארק גדול שכולל עשרות אלפי מטרים של תעסוקה. אנחנו מקווים לראות את העובדים הראשונים בתוך ארבע שנים. המודלים עדיין לא ידועים, אבל אחד ממרכיבי הסכם ההבראה הוא מקסום הנדל"ן של האוניברסיטה. זה קיים במוסדות מובילים בעולם. המשמעות בפרקטיקה עבור החברות היא להיות צמודות לליבה מחקרית ולסטודנטים. בעבור החוקרים זה להיות צמוד לחברות שנמצאות בקדמת המחקר".

אתה לא חושש שגוגל ואינטל ייקחו את החוקרים והידע אליהן?
"מעברים בין תעשייה מתקדמת לאוניברסיטאות תמיד יהיו, גם לפני 60 שנה היו מדענים מאוד מוכשרים מ-MIT שעברו ל-IBM. יש משהו בריא בזה. את התעשייה מעניין הטווח הקצר, 2-5 שנים, והאקדמיה חושבת יותר רחוק. אין בתעשייה את הכסף להשקיע בזה. הבינה המלאכותית הייתה קיימת עשרות שנים באקדמיה, ולקח לה המון שנים להבשיל. בתעשייה חשבו שהאנשים האלו הוזים ופתאום ראו שהמוצרים בשלים מספיק כדי שהמרחק למוצר קיים יהיה שנתיים-שלוש.

"גם בחברות הענק יש חוקרים לטווח ארוך אבל הרבה פחות, והם בעצם עובדים באוניברסיטאות ורוצים להיות חלק מהקהילה המחקרית. יותר מחצי מהפרופסורים שלנו במדעי המחשב הם יועצים לחברות הייטק. הדיאלוג הזה הוא משהו מאוד חשוב".

"הכסף לא מגיע לכיס שלנו"

בישיבת ממשלה שנערכה ביום ראשון, ערב פתיחת שנת הלימודים האקדמית, התגאה בנט ב"שבירת קרטל האוניברסיטאות". פרנקל לא נהנה לשמוע את דבריו של השר. "המילה קרטל לקוחה מהלקסיקון הפלילי, היא פוגעת, ולא ראויה בהקשר הזה. אנחנו לא גוף למטרות רווח, הכסף לא מגיע לכיס שלנו. האוניברסיטאות מתחרות אחת נגד השנייה. יש עוגה נתונה של הות"ת ומתחרים עליה - על מספר הסטודנטים ועל כסף שמיועד למחקר.

"האתוס בתוך האוניברסיטאות הוא תחרותי, באופן בריא - אם אני אחקור טוב יותר, אזכה ליותר מימון מהמדינה. ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה) שם לעצמו למטרה לוודא כי המחקר המדעי יהיה בטופ, ויש דברים שאנחנו פועלים ביחד כראשי האוניברסיטאות כדי להוביל למצוינות הזאת".

אם כולם רוצים את המצוינות המחקרית, למה צריך את ועד האוניברסיטאות?
"כולם רוצים שהמכללות יהיו הכי טובות וגם שהמחקר המדעי יהיה הכי טוב. כשיש עוגה נתונה של תקציב - קיימים כוחות מנוגדים שפועלים. האוניברסיטאות מייצגות גופים של ידע והבנה, וחשוב שקולן יישמע בשיח. הות"ת הוא הגוף שמחליט, אבל יש חשיבות לגופים כמו ור"ה ו-ועד ראשי המכללות הציבוריות שמעלים נושאים לדיון. איכות ההוראה במכללות היא חשובה, אבל יש לכך גם השפעה אדירה על המחקר בגלל התחרות על התקציבים. מה יותר חשוב? האם אנחנו רוצים נובל ישראלי או לא, אנחנו רוצים 10 אלף פטנטים ביישום או לא? לכן חשוב שקול האוניברסיטאות יישמע".

לאחרונה נשמעים יותר קולות שטוענים לפגיעה בחופש האקדמי. מה דעתך?
"החופש האקדמי הוא נשמת אפנו, אבל אנחנו מבינים שהמדינה מממנת אותנו. כמו בכל מערכת מורכבת, האיזון הוא לא פשוט, והוא נתון לגלים. לצד כל זה - ב-40-50 השנים האחרונות - יש הצלחות לא רעות לאקדמיה הישראלית. סטארטאפ ניישן קיימת בזכות החוסן של האקדמיה. כיום מה שמאזן זה מל"ג ו-ות"ת, ואני חושב שהם עושים את עבודתם נאמנה ושתמיד יהיו לחצים ומתיחות.

"יש מדינות באירופה שבהן הממשלה יכולה להכתיב לסגור פקולטה או לפתוח, למשל בדנמרק. בארה"ב ניתן לראות מודלים הפוכים - אף אחד לא יגיד להם מה לחקור, אבל אלו מוסדות פרטיים. יש פה מערכת מורכבת. ברמה הכי פשוטה - בלי חופש אקדמי אין אקדמיה. בקוד האתי למשל, ההשקפה של בנט היא בצד אחד, וכבודה במקומה מונח, ולאוניברסיטאות גישה אחרת. בסופו של יום מחפשים את נקודות האיזון. האקדמיה חיה מהחיכוך ומהסקרנות".

לדעתך יש תכנון נכון לטווח הארוך?
"למוסדות יש תוכניות אסטרטגיות משלהן. אנחנו למשל החלטנו לפני עשור לתת עדיפות לתחום מדעי המוח, והיום אנחנו מהמובילים בעולם. ברמת התכנון המערכתי, המל"ג והות"ת צריכות לאזן בין הצרכים של המדינה לבין הצרכים הפנימיים של המוסדות.

"יש מדיניות מאוד ברורה של הות"ת - צריכים גם מכללות וגם אוניברסיטאות, יש החלטה מאוד ברורה שתקציבי המחקר הולכים בצורה כמעט בלעדית לאוניברסיטאות, ותקציבי ההוראה מתחלקים לדעתי בצורה הוגנת".

היית מעורב מאוד בגיבוש התוכנית לשילוב חרדים באקדמיה, תוכנית שסופגת ביקורת בגלל ההפרדה המגדרית.
"הפרדה בין גברים לנשים רחוקה מלהיות אידיאלית. השאלה היא איך המדינה מוצאת את האפיקים והולכת לקראת הציבור החרדי. התקבלה החלטה כואבת לאשר הפרדה בתואר ראשון, ותו לא, בגלל הצורך לאזן. אחרת מספר הסטודנטים יהיה נמוך. זה לא דבר רצוי, אבל אני לא חושב שזה יתפשט.

"יש רצון לראות אותם משתלבים. הנשים מתחילות בחברות מיקור חוץ במתחמים של נשים בלבד, ואנחנו רוצים לראות את זה משתנה. אם רוצים להגיד שאנחנו ליברליים, צריך גם להיות ליברליים כלפי הצד השני שעובר תהליכי סוציאליזציה וחיים מעורבים קשים עבורו".

פרנקל טוען שכבר רואים את הפירות בשטח. "המציאות מראה שיש השתלבות, ורואים את זה בהייטק. באינטל ירושלים היו מעל מאה נשים שהשתלבו. זה אמנם לוקח 3-4 שנים, ובסוף הן יושבות בלי הפרדה. חייבים לדעת להכיל את זה. באוניברסיטה העברית הוחלט לאפשר הפרדה במכינות, ולא במהלך התואר הראשון. לשמחתי יש כיום קרוב ל-400 סטודנטים חרדים במכינות ובאוניברסיטה, מתוכם קרוב ל-200 בתארים מתקדמים".

"אם השכר פה יהיה נמוך, המומחים יעברו לעמק הסיליקון"

ישי פרנקל, מנכ"ל האוניברסיטה העברית, עבד במשך שנים ארוכות בתעשיית ההייטק, ובתפקידו האחרון שימש גם כסגן נשיא אינטל העולמית. היום הוא נמצא בצד השני - זה שמכשיר את העובדים בתעשייה. "ההחלטה לתקצב את מספר הסטודנטים להייטק באוניברסיטאות היא חסרת תקדים. היא נובעת מתוך הבנה שהתעשייה צריכה עובדים שהם בחוד החנית. התוכנית של הות"ת מדברת על הגדלה של 40%-50% - ואנחנו נלחמים כדי לא להוריד רמה. אנחנו משלבים אנשי תעשייה בהרצאות ומגדילים את מספר אנשי הסגל שלנו".

יחד עם זאת, פרנקל חושב שהמעטפת למהנדסים ולמתכנתים זקוקה לחיזוק. "אחד הדברים העגומים בעיניי בתעשיית ההייטק המקומית - יש לנו ארגוני הנדסה מאוד טובים, אבל לא הצלחנו לייצר מעטפת מאוד טובה, למשל אנשי שיווק וכספים. אני רוצה לקוות שזה יילך וישתנה עם השנים, אבל אני רוצה לקוות שאם אוניברסיטה כמו שלנו תייצר אנשי כספים מעולים, אנשי שיווק ו-HR טובים, זה ישתפר".

יש אנשים שאומרים שתואר במדעי הרוח עוזר גם בתעשיית ההייטק, בתור אחד שעשה תואר בהיסטוריה, מה דעתך?
"היסטוריה זה מדעי הרוח, וזה עוזר לי המון. היכולת להיות ביקורתי כלפי טקסט ונרטיב. להבין סאב טקסט זה דבר מאוד משמעותי. הדבר השני הוא הפן ההומני. בסופו של דבר אנחנו עובדים עם בני אדם, וצריך שתהיה לנו את היכולת להבין דינמיקות אנושיות. הייתי נזהר מלהגיד שחברות ההייטק רוצות בוגרות מדעי הרוח, אבל בתור מגייס - תן לי מדעי המחשב מורחב או מתמטיקה ופילוסופיה, ואני כמעט בעיניים עצומות לוקח את האפשרות השנייה. לרוב הם יהיו יותר ביקורתיים ויותר חדים"

עבדת בחברה בינלאומית, יש ביקורת על כך שמרכזי הפיתוח הזרים פוגעים בתעשייה המקומית.
"יש תרומה אדירה למרכזי המחקר של החברות הבינ"ל. הן הביאו לפה הרבה מחקר ופיתוח שהוא בחזית הטכנולוגיה, סוג של בית גידול. לצד זה, כולנו מאוד רוצים לראות סטארט-אפים וחברות ישראליות הולכים וצומחים, ונשמח שיהיה איזון. אתה לא יכול להגיד שאתה רוצה רק כזה או רק כזה. בסוף אנחנו חיים בעולם גלובלי, ומדברים על כמה מרוויח מומחה לבינה מלאכותית, אבל אותו מומחה יעבור לסיליקון ואלי אם השכר פה יהיה נמוך יותר, גם פה צריך לשמור על האיזונים והבלמים. 

לכתבות קודמות בפרויקט: 

25 שנה למהפכת המכללות והאקדמיה מחפשת כיוון חדש

חוק שימור האליטות: מה עשה הקשר הצפוף עם עולם העסקים למרכז הבינתחומי בהרצליה

"היה פה קרטל של אוניברסיטאות שגרם נזק אדיר לחברה"

המכללות צומחות, מספר מקבלי התארים עולה, אך הפערים בחברה הישראלית לא הצטמצמו

"הביקורת על לימודי המשפטים במכללות היא עוד ניסיון לשמר את המקצוע בידי האליטות"

"התבלבלנו בדרך - צריך לשים דגש על איכות התארים, ולא על הכמות" 

"מכללות לא צריכות לתת תואר דוקטור - זה יהפוך אותן לאוניברסיטאות סוג ג'"

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988