לימור לבנת: "רה"מ אמר לא לצפות בערוץ 12, אז כולם עברו לערוץ 13 וצפו בהקלטות"

כך אמרה הבוקר השרה לשעבר לימור לבנת בוועידת המשפט של לשכת עוה"ד • לדבריה, "מערכת המשפט שלנו עשתה דברים נפלאים, אבל גם הרוויחה ביושר את הביקורת עליה" • השופטת בדימוס מרים נאור: "הירידה באמון במערכת המשפט לא דרסטית יותר מאשר בכל מערכות השלטון" • עו"ד פיני רובין: "חקיקת פסקת ההתגברות אינה מעשה תועבה"

לימור לבנת בוועידת המשפט של לשכת עורכי הדין / צילום: כדיה לוי
לימור לבנת בוועידת המשפט של לשכת עורכי הדין / צילום: כדיה לוי

"הירידה באמון במערכת המשפט לא דרסטית יותר מאשר בכל מערכות השלטון" - כך אמרה הבוקר (ג') נשיאת בית המשפט העליון לשעבר, השופטת בדימוס מרים נאור, במסגרת ועידת המשפט השנתית של לשכת עורכי הדין.

עוד אמרה נאור, תחת המושב "עימות חזיתי - הרשות השופטת מול הרשות המבצעת", כי "לבית המשפט אסור להיות פופוליסטי או לנסות לרצות מישהו. בית המשפט צריך להחליט מה נכון, לא לנסות לרצות חברי כנסת או שרים. וכמובן שמותר לטעות. אוי לנו אם כתוצאה מרצון לרצות מישהו, בית המשפט ישנה את הפסיקה שלדעתו היא ראויה".

נאור נשאלה מדוע, למשל, התערב בג"ץ במתווה מבקשי המקלט, שהוא עניין הנמצא לכאורה בליבת המדיניות של הממשלה, והשיבה: "הסעיף בחוק דיבר על מאסר של 3 שנים בלי משפט, למי שנמצא כשוהה בלתי חוקי. זהו פרק זמן שלא יעלה על הדעת. לא קבענו מהו משך הזמן הסביר, זו הממשלה שרמזה שתבקש שנה, ועל כך אמרנו שלא נתערב".

נאור מתחה ביקורת על הפוליטיקאים שיצאו נגד 3 החלטות בג"ץ לפסול את החוק: "במקרה של המסתננים היה שיסוי נגד בג"ץ. ניסו לצייר אותנו כאויביי תושבי דרום תל-אביב, אך האמת היא שבתוך פסק הדין קבענו שלגיטימי לפזר אותם ברחבי הארץ. היה מתווה יפה שהשיגה הממשלה בהקשר זה, אבל היא חזרה בה. התפקיד של בית המשפט זה למצוא פתרונות הומניים". 

ציון אמיר ומרים נאור, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי
 ציון אמיר ומרים נאור, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי

השרה לשעבר לימור לבנת סברה אחרת ומתחה ביקורת על התערבות בג"ץ בהחלטות הממשלה. לדברי לבנת, "מערכת המשפט שלנו עשתה דברים נפלאים, אבל גם הרוויחה ביושר את הביקורת עליה כשפסלה חוקים, גם אם לא הרבה. בג"ץ התערב מספר פעמים בענייני מדיניות, והוא לא צריך היה להתערב".

לבנת, ששימשה בעבר גם בתפקיד שרת התקשורת, התייחסה גם להקלטות נתניהו שנחשפו אמש בחדשות 13, ובפרט לדברים שאמר נתניהו לשר התקשורת לשעבר איוב קרא, לפיהם יש לפעול לביטול מועצת הכבלים והלוויין, לאחר שזו לא אישרה לערוץ 20 לשדר מהדורת חדשות.

לדברי לבנת, "אין לי מושג אם מה שנחשפנו אליו עומד בדרישות או הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני יכולה לומר שיש מקום להפחית מאוד את הרגולציה, אם לא לבטל אותה כליל, בכל מה שנוגע למועצת הכבלים והלוויין. אלה לא הנסיבות שבהם אמר נתניהו את דבריו, אבל אני יודעת שזו עמדתו העקרונית".

עוד אמרה לבנת על ההקלטות בהן נשמע נתניהו זועם: "תפסו את ראש הממשלה עצבני וצועק, זה קורה לכל אחד אבל לא נעים. מה שאותי מטרידה זו העובדה שמקליטים שיחות עם ראש הממשלה, על-מנת לפרסם אותה אחר-כך או לשמור חומר. ראש הממשלה המליץ לא לצפות בערוץ 12, אז כולם עברו לערוץ 13 וצפו בהקלטות".

עו"ד אלי זהר ממשרד גולדפרב-זליגמן התייחס לוויכוח בין הרשות המבצעת לרשות השופטת: "זה לא ויכוח שצץ לפתע בגלל סטיית בית המשפט העליון. כבר ב-1952 היה מתח כזה בין שר המשפטים לבית המשפט העליון. העניין הוא שהדיון הזה הפך לנפיץ יותר היום, בגלל האופן שהמערכת השלטונית מתייחסת לבית המשפט העליון. יש ירידה בהערכה לבית המשפט, וזה מקור רציני לדאגה". 

עוד לדברי זהר, "שכחנו את עיקרון החוקיות ושלטון החוק. כל מיני שרים וחברי כנסת שמעל ראשם מרחפת עננה של אישום בכפוף לשימוע, הם מי שמובילים את הדיון, אבל צריך לזכור שהם בעלי אינטרס מובהק. זה יוצר בעיה אמיתית. מדובר בהטעיה מכוונת. חייבים לשמור על בית המשפט העליון". 

אלי זהר, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי
 אלי זהר, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי

"חקיקת פסקת ההתגברות אינה מעשה תועבה"

עו"ד פיני רובין, מי ששימש עד לא מזמן כסנגורו של ראש הממשלה, התבקש לחוות את דעתו לגבי הכוונה לחוקק את פסקת ההתגברות, המאפשרת לכנסת לעקוף את פסיקת בג"ץ. לדברי רובין, "חקיקת פסקת ההתגברות איננה מעשה תועבה. זה לא בלתי אפשרי שכנסת ישראל תחשוב שבמקרים מסוימים ונדירים יכולה הכנסת להפוך את פסיקת העליון, אבל יש מספר תנאים. ראשית, זו לא העת לעשות זאת. זו תקופה נפיצה מאוד. שנית, צריך להשיג הסכמה לאומית רחבה, כולל נתח משמעותי של האופוזיציה, לפני שמחוקקים חוק כזה".

בנוגע לכוונה להרחיב את חוק החסינות שתמנע את העמדתו לדין של ראש הממשלה, ציין רובין כי יש לזכור שלא מדובר בחוק שמונע העמדה לדין אלא רק דוחה אותה, והסביר כי לדעתו אין להחיל אותה על עבירות חמורות. כשנשאל האם עבירת השוחד היא עבירה חמורה שלא אמורה לחסות תחת החוק, השיב רובין בחיוב. 

פנחס רובין, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי
 פנחס רובין, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי

עו"ד מיכל רוזן-עוזר, שותפה במשרד חן, יערי, רוזן-עוזר, המייצגת בימים אלה את איריס אלוביץ' (בעוד שותפה, עו"ד ז'ק חן, מייצג את שאול אלוביץ'), התייחסה גם היא לעניין חוק החסינות: "יש מדינות, כך שמעתי, שנחשבות כנאורות, למשל צרפת, שיש בהן חוק חסינות, ולא ראיתי שהרפובליקה קרסה. אז בואו נוריד מן השולחן את השיח האפוקליפטי של סופה של הדמוקרטיה. אנחנו מדינה צעירה, ואלה הם ימים שבהם אנחנו מחפשים את דרכנו, ואין במגוון הדעות ובמגוון העמדות כל פסול. זה מה שיפה".

נאור התייחסה גם היא לחוק החסינות שככל שיחוקק צפוי לעמוד בפני הכרעת בג"ץ, ואמרה: "אני לא יודעת אם בית המשפט יפסול חוק או לא, אבל רק אזכיר שחקיקה פרסונלית נתפסת כדבר לא ראוי בכל העולם". 

מיכל רוזן עוזר, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי
 מיכל רוזן עוזר, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי

"שימוש בכוח שלטוני כדי לסכל הליכי חקירה"

במושב תחת הנושא "ניקוי אורוות - על טוהר מידות ושחיתות בשירות הציבורי", אמר עו"ד אביגדור (דורי) קלגסבלד: "לאחרונה אנחנו עדים לשימוש בכוח שלטוני כדי לסכל הליכי חקירה או הליכים משפטיים. לדוגמה: מינוי מבקר המדינה, מינוי נציב המדינה, ועדת ההיתרים החדשה והתכליות שלה, פיטורי מנכ"ל משרד המשפטים, המאבק על פרקליט מדינה ועוד. בנוסף לכך, יש שימוש בהליכי חקיקה בדיוק לאותן מטרות, כמו למשל חוק החסינות. זה מצב חמור מאוד". 

אביגדור קלגסבלד, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי
 אביגדור קלגסבלד, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי

עו"ד דן אלדד, מנהל המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה, סיפר כי בפרקליטות מבינים היטב כי בתוך העולם הפוליטי קיימים יחסי "תן וקח" שאינם מהווים שחיתות שלטונית. הוא סיפר על מפגש עם ראשי רשויות שנבחרו שערכה לאחרונה הפרקליטות.

לדבריו, "הפרקליטות עוסקת הרבה מאוד גם בעניין של מניעת עבירות, וסברנו שזה מתאים לעשות את זה גם עם נבחרי ציבור כמו עם קבוצות אחרות. ברור שלא כל ראשי רשויות הם חשודים פוטנציאלים. להפך. גם אנחנו בפרקליטות, וגם הם משרתי ציבור. אני מאמין שבאנו מאותם ערכים ומאותה תפיסה לעשייה הציבורית. יש יחסי 'תן וקח' בין פוליטיקאים לבין עצמם, בין פוליטיקאים לציבור עצמו, וגם בין פוליטיקאים לבעלי אינטרסים כאלה ואחרים. לא כל דבר כזה הוא עבירת שוחד. לא כל 'תן וקח' מייצר את התחום הפלילי".

עוד אמר אלדד בהקשר זה: "אנחנו יודעים שנבחרי ציבור לא באים לתפקיד מתוך מטרה של 'אני אלך להיות ראש העיר כדי להתעשר ולקנות דירות לילדים שלי'. אנחנו רואים שלרוב מה שקורה, ואנחנו מבינים את זה מתוך התיקים שלנו, זה תהליך של דרדור. תהליך שבו אדם ישר, כן וראוי הגיע לבצע עבירות, ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעצור את זה במקרים המתאימים. להציע דרכים איך כאנשים חכמים הם לא ייכנסו למצבים שאחר-כך יהיה להם קשה לצאת מהם. זו הייתה התכלית של המפגשים האלה". 

עו"ד יהודה רוה מתח ביקורת קשה על מבקר המדינה: "שחיתות היא אחד מהדברים החמורים ביותר שיש ומהווה סכנה גדולה לדמוקרטיה. מבקר המדינה החדש החליט לבטל את משרת היועץ לענייני שחיתות במשרדו, בטענה כי הדבר אינו בסמכותו. בחוק יסוד: מבקר המדינה כתוב 'מבקר המדינה יבחן את חוקיות וטוהר המידות ואת החיסכון של הגופים המבוקרים'. אם המבקר החדש לא קרא את הסעיף שמדבר על טוהר המידות, זה חמור מאוד. תפקידו בין היתר הוא לתת הגנה לחושפי שחיתויות, שגם ככה לא נחשבים לאנשים פופולריים בתרבות היהודית". 

יהודה רוה, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי
 יהודה רוה, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי

עוד במסגרת המושב, נדון פסק הדין בעניין השוחד שקיבל לכאורה השר המנוח בנימין (פואד) בן-אליעזר משני אנשי עסקים. כזכור, בשבוע שעבר הרשיע בית המשפט המחוזי את איש העסקים אברהם נניקשווילי במתו שוחד והלבנת הון, אך זיכה זיכוי פוזיטיבי ומלא את איש העסקים רוי מוצפי. זאת, תוך שהוא מותח ביקורת קשה גם על התנהלות המשטרה והפרקליטות בפרשה, שלא חקרו את מוצפי באזהרה.

עו"ד שרון כהנא, כיום מנהלת מחלקת צווארון לבן במשרד AYR ולשעבר בכירה בפרקליטות מיסוי וכלכלה ומי שהייתה הפרקליטה המלווה בתיק בן-אליעזר, התייחסה לביקורת של בית המשפט נגד המשטרה והפרקליטות בעניין להיטות יתר של הפרקליטות.

לדבריה, "מדובר בביקורת שאני מעריכה שהמערכת תלמד ותסיק מסקנות ככל שיהיה צורך. לפעמים הבחינה בדיעבד מציגה דברים אחרת. חשוב לזכור שהשאלה האם עדיף לאדם להיות בסטטוס של 'חשוד' או 'עד' היא שאלה שהתשובה אליה לא תמיד פשוטה. להיות חשוד זה אומר שיש לך זכויות, כמו זכות השתיקה או היוועצות עם עורך דין, אבל כשיש נגדך תיק עם רישום, זה גם עניין לא פשוט". 

שרון כהנא, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי
 שרון כהנא, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי

עו"ד ששי גז, מי שייצג את מוצפי שזוכה כאמור, התייחס לסוגיית "להיטות היתר" של גורמי האכיפה שעלתה בפסק הדין, ואמר: "יש לנו פרקליטות טובה. הם לא אנשים פוליטיים שמחפשים להרשיע בכל מקרה. אני גם מעדיף אותם על חלק מהשופטים. אבל אני פוחד מלהיטות יתר. למשל, אפשר לראות פרקליט שמשתכנע בשימוע? אחרי כל מה שעשה בתיק?". 

עוד אמר גז ביחס לעניינו של מוצפי: "הראיות במשטרה היו ברורות. נתן 260 אלף שקל לבן-אליעזר, אחרי זה הודה שהעביר עוד חצי מיליון שקל. שאולים אותו שאלות מפורשות, כולל השאלה 'מה השוחד שנתת' - זה לא יכול להיות שזה נעשה ללא אזהרה. הרבה יותר קל לחקור ללא אזהרה, אבל אסור להשלים עם מצב כזה, שקורה גם בתיקים אחרים". 

ששי גז, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי
 ששי גז, כנס לשכת עוה"ד / צילום: כדיה לוי

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא דין וחשבון?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988