איילת שקד | ראיון

"אני מתנגדת לפיקוח על שכר דירה. בניגוד לאירופה, פה יש תרבות של קנייה. ככה זה"

שרת הפנים איילת שקד מודה כי אין טעם לדבר על ירידת מחירים אלא על ייצוב, ומצהירה כי תקים שבעה יישובים חדשים בנגב ובגולן ותשחרר סמכויות לרשויות ולוועדות מקומיות • האם היא תצליח בריסון שוק הנדל"ן, במקום שקודמיה נכשלו?

שרת הפנים איילת שקד / צילום: שלומי יוסף
שרת הפנים איילת שקד / צילום: שלומי יוסף

מתחילת השנה עלו מחירי הדיור ב-5%. מי שאמונה על חלק גדול מהפתרון למשבר היא שרת הפנים איילת שקד, שבתוקף תפקידה אחראית על מינהל התכנון, על הוותמ"ל ועל הרשויות המקומיות.

בקרוב אמורה שקד, יחד עם שר האוצר אביגדור ליברמן ועם שר השיכון זאב אלקין, להציג תוכנית דיור משותפת. עד כה כל הצדדים מתעטפים בסודיות אודותיה, ואולם סימנים רבים מורים שהצעדים שיינקטו לא יהיו רחוקים מאלה שננקטו בעבר הקרוב - תכנון מהיר, תוכנית לדיור מוזל, מיסוי על משקיעים - לפחות חלק מאלה כבר הוצגו לציבור. כעת מעלה לראשונה שקד עניין חדש שאותו היא מעוניינת לקדם, והוא הקמת יישובים חדשים בנגב ובגולן.

יישובים חדשים: "יש אינטרס לחזק את העוטף"

"יש לי מדיניות חדשה שלא הייתה עד היום במינהל התכנון, והיא הקמת יישובים חדשים, בעיקר בנגב וברמת הגולן", היא מצהירה בראיון לגלובס. "התוכנית היא להקים חמישה יישובים חדשים בנגב ועוד שניים ברמת הגולן. בנגב אנחנו כבר דוחפים עכשיו את חירן וחנון - חנון בשדות נגב וחירן במועצה אזורית תמר. עד עכשיו היישובים האלה היו תקועים, אנחנו משחררים אותם".

זה עומד בסתירה מוחלטת למדיניות המוצהרת של מינהל התכנון שלא להקים יישובים חדשים, ואם כבר אז צמודי דופן.
"נכון, אבל אני חושבת שיש למדינת ישראל גם מטרות אחרות. יש אינטרס מובהק ליישב את הנגב ולחזק את עוטף עזה. לדעתי הערך של תפיסת הקרקע וחיזוק הנגב עולה לפעמים על הערך של המחיר בתשתיות".

יש כבר נקודות ציון ליישובים ברמת הגולן?
"יש שניים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני יכולה להגיד שיש רצון של מועצה אזורית גולן לבנות יישוב גדול באזור חושניה. לא יישוב כפרי קטן אלא יישוב גדול של כמה אלפי יחידות דיור, ואנחנו בהחלט רוצים לקדם את זה".

יהיה ביקוש למגורים שם?
"אני מקווה שכן. אני רואה עד היום שכל מקום שבונים נמכר, זה לא שעומדות דירות רפאים איפשהו".

לטענת גורמי מקצוע, הקמת יישובים חדשים גם תעלה הרבה, וגם תתרום להחלשת יישובים קיימים, שכן אין אליהם נהירה ממרכז הארץ והם מתחרים זה בזה על אותה אוכלוסייה מקומית מוגבלת. שקד אינה מקבלת את עמדת הדרג המקצועי, ובכך היא שותפה לממשלות קודמות.

יש תוכנית מתאר לקצרין שמאפשרת להוסיף כ־5,000 יחידות דיור, אז להקים עוד יישוב של אלפי יחידות דיור זאת תחרות ליישוב שרוצים לחזק אותו.
"נעשה גם וגם. אנחנו בקשר גם עם ראש עיריית קצרין במטרה להגדיל משמעותית את היישוב. ישראל תעבור תהליך שאני חושבת שאף מדינה במאה ה-21 לא עוברת - הכפלת כמות התושבים עד 2050-2040. זה דורש מאיתנו כבר היום להיערך ולבנות בצורה מסיבית. השנים של התרדמת שעברו עלינו - או של השיתוק - גרמו למחסור בדירות ולהקפצת מחירי הדיור, ואני אומרת, גם בפריפריה הדירות מאוכלסות".

הדברים האחרונים שאמרה שרת הפנים מצויים במחלוקת אל מול בכירי משרד הפנים לשעבר. כך למשל מנכ"ל המשרד הקודם, מרדכי כהן, אמר לפני כשנה כי "משבר הדיור עבר. נאט את קצב התכנון". כהן סבר כי מאות אלפי הדירות שתוכננו בשנים האחרונות, מילאו את החסר.

כששקד נשאלת על מה שנעשה במשרד בתקופה שקדמה לה היא עונה: "אני לא רוצה לדבר על העבר. שנתיים לא הייתה ממשלה מתפקדת אז יש בעיה מאוד-מאוד קשה בשוק הדיור. בשנתיים האחרונות תכננו פחות, שיווקו סביב ה-50 אלף יחידות דיור בשנה במקום לשווק 80 אלף, ואנחנו, השר אלקין ושר האוצר ואני, עובדים עכשיו כדי להגדיל משמעותית את ההיצע גם בתכנון וגם בשיווק.

"מחירי הדיור מטפסים גם בגלל השיתוק של הממשלה. בעניין הזה יש לי ממש תוכנית מקיפה. התחום שלי הוא תחום התכנון והתחלתי מהחייאת הוותמ"ל, שעכשיו נכנסה לעבוד בקצב מהיר, ויש לי תוכנית סדורה".

המחירים: "הכול תלוי בהגדלת ההיצע"

לפני חודשיים דיברת על זה שלמעשה לא ניתן יהיה לעצור את עליות המחירים. מתי כן יהיה ניתן לווסת את מחירי הדירות?
"אנחנו מדברים במונחים של עצירת העליות, וזה הכול תלוי בהגדלת ההיצע, ובשביל להגדיל את ההיצע - קודם כול שר השיכון עובד במלוא המרץ על שיווקים ואני מקווה מאוד שהשנה הם כבר ישווקו קרקעות ל-70 אלף יחידות דיור, לעומת ה-50-55 אלף ב־2019־2020. שנית, צריך לייעל את התכנון בוועדות, ולי יש תוכנית שתקצר את כל הליכי התכנון, ההיתר, הרישוי, ואם נצליח, נוכל לבנות מהר יותר. אני לא מאמינה בפתרונות קסם, אני מאמינה בהגדלת ההיצע, ואני מתחייבת לעשות הכול כדי לשפר ולייעל ולקצר את התהליכים".

אנחנו רואים קרקעות ששווקו בשדה דב במחיר קרקע של כמעט שלושה מיליון שקל לדירה. אלה מחירים מטורפים.
"זה טירוף מוחלט. באזור הזה של שדה דב, צומת גלילות, רמת השרון, כל האזור שמקיף את צומת גלילות, יש בערך 70 אלף דירות שאפשר לשווק, וכל פרויקט תקוע בשלב אחר. וגם בשדה דב שיווקו מעט דירות יחסית לכמות הדירות שאפשר לשווק שם. בעיניי, השיטה הזאת של הסלאמי, שמשווקים כל פעם מעט דירות, היא שיטה לא טובה שגורמת בדיוק למחירים המופקעים שראינו שם. הגישה שלי היא שאם יש 70 אלף דירות באזור הזה צריך לעשות הכול כדי להוציא אותן כמה שיותר מהר ולשווק כמויות כמה שיותר גדולות. אם באזור הזה היו משווקים אפילו 10,000 או 20 אלף, המחירים לא היו כאלה מופרעים".

ההרגשה היא שרוב השיווקים הם לא במקומות מבוקשים.
"שדה דב הוא אזור עם ביקוש גבוה ויש שם עשרות אלפי דירות שאפשר לשווק. מעבר לזה, אני מסתובבת בכל הארץ ואני אומרת לכם שבכל מקום אנשים רוצים לגור. הייתי בנתיבות, בונים שם המון, והדירות נחטפות. גם בשדרות, גם בנהריה, גם בקריית ביאליק. אמרתי לא מזמן לעוזרים שלי שמה שאנחנו עושים זה מזכיר לי את השיר של אלתרמן: ‘נלבישך שלמת בטון ומלט ונפרוש לך מרבדי גנים’. אנחנו במרוץ להלביש את המדינה בשלמת בטון ומלט כי פשוט אין מספיק דירות.

"אני שמה דגש על התחדשות עירונית. לצערי זה פחות מצליח בפריפריה אבל מאוד מאוד מצליח במרכז הארץ. בחוק ההסדרים הורדנו את הרוב הדרוש להתחדשות עירוית ל־66% במתחם, כדי שאפשר יהיה לעשות יותר פרויקטים.

"הצגתי חלופה לתמ"א 38 עם אחוזי בנייה הרבה יותר גבוהים של 400% ועם היטלי השבחה כדי שיהיה משתלם גם לעיריות וגם ליזמים".

ועדות התכנון: לייעל את המחוזיות

החלופה שלך לתמ"א 38 תאושר עד נובמבר ותעבור כפי שהוצגה?
"אני מקווה שכן. בכנסת תמיד יש שינויים, הכנסת היא לא חותמת גומי, אני מאוד מאמינה בעבודה הפרלמנטרית, אני מעריכה שאם יהיו שינויים הם יהיו בתיאום איתנו, אבל המסגרת היא ברורה ואני מאמינה שפחות או יותר זה יעבור אותו דבר.

"יש עוד שורה משמעותית של תוכניות שיוכלו לייעל את עבודת התכנון. קודם כול לייעל את עבודת הוועדות המחוזיות. המון דברים תקועים שם. מבחינתי, ההחייאה של הוותמ"ל תייעל גם אותן כי הוותמ"ל היא סוג של תחרות לוועדות המחוזיות. נוסף לכך אני רוצה להוביל מהלך שהוועדה המחוזית תהיה אוטוריטה ולא תצטרך במקרים מסוימים לפנות לוועדות אחרות, כמו הוולחו"ף והוולנת"ע. אלה דברים שהרבה פעמים מעכבים תוכניות בשנה-שנתיים. שהכול יוכרע בוועדות המחוזיות.

"אני כבר עכשיו מסמיכה כמה שיותר ועדות מקומיות עצמאיות, שיהיו להן סמכויות תכנון. עשיתי את זה בנתיבות, אני עושה את זה באשקלון, בבאר שבע, בכל מקום שאפשר אני מקדמת את זה בצורה מהירה. כשאני רואה ראש עיר שהוא רציני ורוצה לבנות ושהוועדה אצלו מתפקדת היטב - אני משחררת. כשראש עיר רוצה לבנות אז בונים וכשראש עיר לא רוצה לבנות יותר קשה לבנות.

"עוד בתוכנית שלי: רישוי עצמי. האדריכל יוכל לתת את ההיתר ולא יצטרך אישור של הוועדה המקומית על בסיס כללים שהוא עומד בהם.

"העברנו בחוק ההסדרים דבר שאני דחפתי מאוד - הסבת משרדים למגורים. יש המון בנייני משרדים, אנחנו רוצים להפוך חלק למגורים, לדירות קטנות, לזוגות צעירים, גם באזורי תעשייה שגובלים בשכונות מגורים, זה יכול לעבוד נהדר. אני מאוד דוחפת עירוב שימושים".

האם אתם לא חוששים מהתוצאות של הרישוי העצמי?
"זה קיים במקומות אחרים בעולם, וכמו בעניין של ראשי הערים, אי אפשר כל הזמן בגלל חשש או בגלל הרצון לפקח ולפקח ולפקח להכביד ולהכביד ולהכביד. אני אופטימית ואני מאמינה שזה יצליח".

הרשויות המקומיות: "יכולה להתפרק מסמכות"

לרשויות ולוועדות מקומיות יש הרבה טינה כלפי הממשלה ומשרד הפנים, שבמקום לתת להם סמכויות עוקפים אותם.
"הם צודקים, וזה בדיוק שינוי המדיניות שלי. אני מאוד בעד האצלת סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי. שרים בדרך כלל לא אוהבים להתפרק מכוח ומסמכויות אבל אני שונה. אם זה דבר נכון, אין לי בעיה לעשות את זה. אנחנו נתחיל אולי מרשויות איתנות ויציבות ונעשה את זה בצורה דיפרנציאלית. בהחלט אני בעד לחזק אותן ולהוריד בירוקרטיה מיותרת שגם משרד הפנים וגם משרדים אחרים דורשים מהם".

אנחנו רואים פעם אחרי פעם ראשי ערים שנחקרים בעבירות של שחיתות, ובעבירות אחרות.
"הרוב המוחלט של ראשי ערים הם אנשים ישרים שעובדים קשה בשביל הציבור שבחר אותם. אנחנו רואים שהרבה מאוד מהתיקים גם נסגרו בלא כלום, ובגלל תפוח אחד רקוב, אם קיים, לא צריך להרוס לכולם. עד עכשיו פגשתי עשרות ראשי רשויות ומרובם הגדול אני מתרשמת לטובה ובהחלט חושבת שהם מסוגלים לקבל עוד סמכויות. הנה, היום אני נפגשת עם ראשי הערים בכפר סבא ובגבעתיים".

אלה מראשי המתנגדים לבנייה. ומה שלא נכנס לחוק ההסדרים זה הרפורמה בארנונה, שתאפשר להם לקבל יותר כסף על תושבים ופחות כסף על עסקים.
"נכון שבגלל ההתנגדות של השלטון המקומי הרפורמה בארנונה בסוף לא נכנסה לחוק. אני יושבת עם ראשי ערים כאלה כמו כפר סבא וגבעתיים כדי לראות איך אפשר לעזור ולתמרץ. במקום אחד הכנסתי תוכנית מסוימת לוותמ"ל, ובמקום אחר פתרתי בעיה עם תאגיד המים.

"הם אומרים בצדק שהתשתיות לא מאפשרות להם לקלוט עוד תושבים. יש לנו במשרד הפנים מענקים, תמריצי דיור, הסכמי הגג שמובילים משרדי השיכון והאוצר, יש עכשיו מחיר מטרה שמוביל משרד השיכון - לכל עיר צריך לתת את החליפה שמתאימה לה".

בנוגע ליוזמה שלך להסב משרדים למגורים - הרשויות המקומיות לא ממש קפצו משמחה. ובלי תמיכה שלהן, לא יהיו היתרי בנייה.
"נכון. הם התנגדו לזה ועשיתי את זה בכל זאת. חשבנו שזה דבר נכון. אנחנו אפילו עשינו איזה סוג של ועדה קיברנטית שבראשה יעמוד שלומי הייזלר, ראש מטה התכנון, גם מינוי שעשיתי כאן במשרד, כדי שהכוח לא יהיה רק בידיים של הרשויות. כשצריך אני נותנת כוח, וכשצריך לפעמים אז לוקחים את הסמכות אלינו לשלטון המרכזי כדי להאיץ את הבנייה.

בעבר ראשי ערים כעסו על הוותמ"ל, אמרו שהיא עוקפת אותם.
"יש הרבה מאוד ראשי ערים שמאוד שמחו על הוותמ"ל, והאמת היא שחוץ מהפשרה שהגענו אליה עם החקלאים ועם המועצות האזוריות, מכיוון ראשי הערים קיבלתי רק תמיכה בוותמ"ל".

הוותמ"ל: "לנצל את חלון ההזדמנויות"

את מציבה יעדים כמותיים לוועדות? למשל הוותמ"ל תצטרך להתמודד הרבה מאוד עם הפיל שבחדר שזה ההתחדשות העירונית. זה במידה רבה יוטל עליה.
"נכון. יש גם יעדים כמותיים. הוותמ"ל יעסוק בהתחדשות עירונית ובנייה לחרדים, לערבים ובנייה כללית ובנייה באזורים סביב תחנות המטרו. אני מאוד מקווה שהשנה ייתנו גז משמעותי על ההתחדשות העירונית בוותמ"ל. יש כבר הרבה מאוד פרויקטים בצנרת".

איך את רואה את החלוקה בין הוועדות המחוזיות לוותמ"ל? כי נוצר מצב כזה שבו הוותמ"ל זה מעין פתרון אינסטנט לכל תוכנית שלא מקודמת באמצעים מקובלים.
"יש ועדה שקובעת איזו תוכנית נכנסת לוותמ"ל ואיזה לא, אבל במצב הקשה שבו אנחנו נמצאים אין לי הפריבילגיה להתחיל להתעסק במה יותר נכון, אלא במה יותר מהר. אנחנו נמצאים בכזה משבר שכמה שאני יכולה לדחוף לוותמ"ל, אני אדחוף, אני אומרת את האמת".

בחלק מתוכניות הוותמ"ל הקודמות לא נראה שהקשיבו לדעתם של אנשי סביבה או תחבורה.
"יש את הרצוי ויש את המצוי. בעולם הרצוי היינו רוצים שכל תוכנית תהיה פרפקט, כולל שטחים פתוחים, תשמור על איכות הסביבה, יהיו נתיבי תחבורה - זה העולם הרצוי. לפעמים צריך להתפשר, אין מה לעשות. אנחנו נמצאים במשבר חסר תקדים. זה ה-משבר, אני חושבת, שעומד לפתחה של ממשלת ישראל, ויש פה הזדמנות טובה ששר השיכון, שר האוצר ואני עובדים בשיתוף פעולה מלא, ממש, מקדמים זה את זה ולא תוקעים זה את זה. זה לא מובן מאליו בפוליטיקה, וצריך לנצל את חלון ההזדמנויות בממשלה הזו שאנחנו שלושתנו עובדים ביחד למען המטרה".

פוליטיקה: "מקווה שיהיה לנו זמן לעבוד"

כמה זמן תחזיק הממשלה?
"אין לי מושג, באמת. אני מקווה שלאורך זמן. זו ממשלה שעובדת טוב, מקדמת דברים, אנחנו נעביר את התקציב בנובמבר. האזרח הקטן מסתכל הרבה פעמים על העיתון, על הרשתות החברתיות ולא מבין שהעובדה שלא הייתה כאן ממשלה שנתיים יצרה מחדלים בשורה של תחומים ובראש ובראשונה זה בתחום הדיור, שהכול היה קפוא".

פרסמת בתחילת השנה מעין מדיניות דיור משלך, ובין היתר נאמר שם שצריך לבטל את משרד השיכון וצריך לבטל את רמ"י. אז דיברת מבחוץ, היום את מבפנים.
"אני רואה אותם דברים: במדיניות הדיור שלי דיברתי על עירוב שימושים, על התחדשות עירונית.

"אני כן חושבת שבעולם אידיאלי היה צריך לחבר את משרדי השיכון והפנים, אבל יש אילוצים פוליטיים שמונעים את זה. אני גם מאמינה שנדרשת רפורמה במינהל מקרקעי ישראל. זה גוף עם המון בירוקרטיה, משפטיזציה, שמוציא לעיריות וליזמים את המיץ. אני יודעת שגם ראש המינהל וגם שר השיכון רוצים לעשות חלק מהשינויים, בוא נקווה שהם יעשו".

דיברת על יישובים חדשים בנגב. מה עם הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב?
"ההסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב היא פרויקט שממשלות ישראל לדורותיהן נכשלות בו פעם אחר פעם. כרגע אני עובדת על זה ביחד עם מאיר כהן שאחראי על הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב ועוד מוקדם לדבר אבל אני מקווה שנצליח. הבדואים בנגב יהיו בשנת 2040 כחצי מיליון איש, ולכן האינטרס העליון זה להסדיר שם את ההתיישבות".

ההתיישבות הבדואית בנגב. ''ההסדרה היא אינטרס עליון'' / צילום: תמר מצפי
 ההתיישבות הבדואית בנגב. ''ההסדרה היא אינטרס עליון'' / צילום: תמר מצפי

מדיניות הדיור: "מקווה שיהיה לנו זמן לעבוד"

דיברת על זה שהפתרון היחיד למשבר הוא הגדלת ההיצע. השאלה היא מה עם הביקוש והאם יש לממשלה תוכניות לטפל גם בזה?
"יש, אנחנו נדבר עליהן בקרוב. שר האוצר, שר השיכון ואני נפרסם יחד תוכנית דיור כוללת שתטפל גם בהיצע וגם בביקוש, אבל אני חייבת להגיד שאני מאמינה גדולה בכוחות השוק ופחות מאמינה בלשחק בביקושים ויותר להתאים את ההיצע ולהגדיל אותו".

נראה שהממשלה הזאת מטפלת בנושא הדיור באמצעים די דומים לממשלות הקודמות: דיור מוזל לזוגות צעירים או לזכאים. למה להמשיך?
"אני לא מאמינה בפתרונות קסם. כשלפיד כשר אוצר דיבר על מע"מ אפס אני מאוד התנגדתי, אני חושבת שהתוכנית של שר השיכון היא תוכנית נכונה, של מחיר מטרה ושל הגדלה משמעותית של השיווקים. לבנות באופן מסיבי, לצופף ככל שניתן ומה שאפשר, ולהגדיל משמעותית את ההיצע. אנחנו מהמדינות המערביות עם אחוזי ילודה מהגבוהים בעולם, בעיניי זה דבר טוב וצריך לדעת להתמודד עם זה".

מדובר על הטלת מיסוי על משקיעי נדל"ן, כחלק מהטיפול בביקוש.
"אני עוד לא רוצה להיכנס לנושא הזה. נפרסם בקרוב תוכנית מקיפה".

שוק השכירות: "אני מאמינה בשוק חופשי"

בתפקידך כשרת המשפטים, לא רצית לקדם את רשם שכירויות, איך את רואה את זה עכשיו במשרד הפנים?
"אני כידוע התנגדתי לפיקוח על שכר דירה ואני ממשיכה להתנגד לכך. כמי שדוגלת בשוק חופשי אני לא מאמינה בזה. משרד השיכון ושר השיכון מובילים גם פרויקטים של דירות להשכיר וככל שנבנה יותר אז ככה יהיו אופציות טובות יותר וככה המחירים ייעצרו".

לגבי שוק השכירות, לממשלות הקודמות הייתה אוריינטציה ברורה לעודד זוגות צעירים לקנות דירות. השאלה אם ברמות המחירים האלה לא עדיף לשנות את הכיוון ולהכניס את התרבות הזאת של שכירת דירה.
"קודם כול אנחנו צריכים להגיד את האמת: באירופה יש תרבות של שכירות ובישראל יש תרבות של קנייה. ככה זה. זה בדי-אן-איי, שאנחנו אוהבים לקנות.

"אני לא חושבת שצריך להילחם בזה, אני גם לא חושבת שנצליח, אבל אני כן חושבת בהחלט שצריך להגדיל את מלאי הדירות להשכרה, לעודד יזמים לבנות פרויקטים של דירות להשכרה, ומשרד השיכון עושה את זה ואני מאוד בעד".

צרו איתנו קשר *5988