החוקר שמזהיר: ״כל עוד ישראל לא מצליחה לבנות זהות אזרחית משותפת, היא בסכנה״

החודשים החולפים לא היו הביאו הרבה נחת למשטרים הדכאניים או הסמכותניים של העולם, וגם לא למנהיגים פופוליסטים. באיראן, המחאות שהחלו עם מותה של מהסה אמיני בידי משטרת המוסר מסרבות לשכוך. בסין, ההמונים יצאו לרחובות במחאה שלא נראתה זה עשורים, ונראה שהם מצליחים לגרום לממשל לסגת ממדיניות ה'אפס קורונה'''. בברזיל, בולסונארו הפסיד בבחירות, ואילו בארה"ב מועמדיו של טראמפ הסתברו ככושלים למדי בבחירות האמצע. יש מי שחושב שתומכי הדמוקרטיה בעולם יכולים לשאוב מכך אופטימיות. האומנם?

● מנכ״ל Waze ישראל על האיחוד עם גוגל מפות: ״נישאר עצמאיים, אני אופטימי״ | ראיון
● שיעור בעסקים מאלופי העולם בפוקר: הכי חשוב זה לדעת להתקפל 
● סוף עידן התעשייה? בעלי המפעלים הקטנים לא רואים עתיד בישראל

"אני חושב שהלקח מהעשור הקודם הוא שדמוקרטיות יציבות לכאורה עדיין פגיעות לאיומים סמכותניים, ושהרבה מדינות דמוקרטיות לא מצליחות לרצות את תושביהן", אומר פרופ' יאשה מונק. "מי שקיווה שדמוקרטיה יציבה היא דבר מובן מאליו התבדה. הניצחונות בבחירות של דונלד טראמפ, ז'איר בולסונארו ונרנדרה מודי, כמו גם ההתדרדרות בדמוקרטיה בהונגריה ובטורקיה, ובהרבה מדינות אחרות, המחישו את זה היטב.

 נתניהו (מימין) ובולסונארו בכותל. לפופוליסטים יש אורך חיים / צילום: Associated Press, Menahem Kahana

"עם זאת, ההיסטוריה של חמש השנים האחרונות מספקת שני לקחים חשובים נוספים. הראשון הוא שמדינות סמכותניות לא בהכרח מצליחות יותר בריצוי תושביהן. הן יכולות פשוט לרסן חלק מחוסר הנחת בכוח הזרוע. אבל כמו שאפשר לראות מאיראן, מסין ועוד, אזרחים במדינות סמכותניות מאוד לא מרוצים מהמגבלות על חייהם ומתפקוד הממשלות שלהם.

"השני הוא שלמרות שהסכנה הפופוליסטית לדמוקרטיה היא אמיתית, יש גם מקורות כוח אמיתיים למסורת הדמוקרטית. העובדה שגם בברזיל וגם בארה"ב, שתי דמוקרטיות חשובות עם אוכלוסייה ענקית, הבוחרים הצליחו להחליף מנהיגים פופוליסטים בבחירות חופשיות והוגנות, אחרי כהונה אחת, היא סימן לחיוניות המתמשכת של הרעיונות האלה.

"כשמחברים את הלקחים האלה, המשמעות היא שאנחנו הולכים להמשיך להילחם על עתידן של הדמוקרטיה והסמכותנות עוד הרבה זמן, אפילו במדינות שבהן המוסדות הדמוקרטיים נראים מבוססים היטב. כך שבהשוואה למצב לפני 20 שנה, שאז הכל היה נראה יופי טופי, המצב נראה פסימי. אבל בהשוואה למצב לפני חמש שנים, שאז חלק מהאנשים חשבו שהכל אבוד, המצב נראה אופטימי. כנראה שהדברים עומדים איפשהו באמצע".

יש סיבות לדאגה מנתניהו

יאשה מונק (40) הוא מרצה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת ג'ונס הופקינס, שהיה בעשור החולף לאחד הקולות הבולטים בדיון על עליית הפופוליזם ועתיד הדמוקרטיה במערב - בספרים רבי מכר, בהרצאות ברחבי העולם, במאמרים באטלנטיק, בניו יורקר ובניו יורק טיימס - ואיפה לא. הוא החל לעסוק בנושא עוד ב־2014, לפני נצחונו של טראמפ, הצבעת הברקזיט בבריטניה או התחזקות הימין בגרמניה. הוא החל להתבדח, כפי שניסח זאת בראיון ל'ניו סטייטמן" ב־2018, על כך שהוא "היפסטר של משבר בדמוקרטיה": "חשבתי שהדמוקרטיה במשבר לפני שזה היה קול".

בשבוע שעבר מונק הגיע לביקור חטוף בישראל, כדי להשתתף בכנס כ"ט בנובמבר של המכון לחירות ואחריות, באוניברסיטת רייכמן. מטבע הדברים, הכנס עמד בצל הבחירות האחרונות, הממשלה שבפתח והכוונה לערוך שינויים מרחיקי לכת במערכת המשפט - ואפשר היה לשמוע בו קולות המתריעים כי אנו עשויים להיות רגע לפני שינוי שיטת המשטר בישראל.

אתה מגיע לפה ברגע שבו בערך חצי מציבור הבוחרים בישראל פסימי למדי.
"אני מודע לזה. אחד הדברים שמראות הבחירות בישראל הוא שהיתרון הגדול של פופוליסטים סמכותניים הוא שהם צריכים לנצח בבחירות רק פעם אחת, בעוד שהיריבים שלהם צריכים לנצח בכל אחת מהפעמים. זה משהו שמדינות אחרות צריכות לקחת לתשומת ליבן. אפילו אם הצליחו להחליף את טראמפ או בולסונארו בבחירות, בולסונארו או טראמפ עשויים לחזור. ישראל היא רק עוד מקרה שמדגים איזה אורך חיים פוליטי יש למנהיגים פופוליסטים.

"אני חושב שהממשלה הישראלית החדשה מדאיגה מאוד משתי סיבות. הראשונה היא שלראש הממשלה יש היסטוריה של לעשות כרצונו במה שנוגע לכללים הדמוקרטיים, לחתירה תחת הרשות השופטת, לצמצום מסוים של המרחב לחופש הביטוי. מביצועי העבר, אנחנו יודעים שיש סיבה לדאגה.

"הסיבה השנייה היא ההצעות שהועלו על ידי הממשלה, ומכוונות באופן מפורש לבטל את מוקדי הווטו שיש במערכת, ויכולים לרסן את הממשלה. גם ככה ישראל היא יוצאת דופן בקרב הדמוקרטיות, בכך שיש בה כל כך מעט כוחות וטו - לא נדרש רוב מיוחס לשינוי החוקה, אין בית מחוקקים עליון, והיא מדינה מאוד ריכוזית. אם תוקפים את המרכיבים האחרונים של הפרדת הרשויות שעוד נותרו, ואת האיזון בין המוסדות השונים, זה ייתן לרשות המבצעת סמכות פורמלית לערער את הזכויות הבסיסיות של האזרחים הישראלים.

"הסכנה הגדולה ביותר בישראל, כמו בדמוקרטיות אחרות, היא לא שתהיה לך ממשלה שעושה במשך ארבע או חמש שנים דברים שהרבה אנשים לא מסכימים איתם. ככה זה בפוליטיקה. הסכנה היא שבמהלך הכהונה שלה, היא תשנה את השיטה באופן שלא יאפשר להחליף באמצעים דמוקרטיים ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי. זו הסכנה שיריבים של הממשלה הזאת צריכים להילחם נגדה".

התשובה, לפחות מצד חלקים מהקואליציה הנכנסת, היא שהדבר החריג הוא דווקא כוח הווטו שיש לרשות השופטת, שלכאורה לא מאפשר לממשלה למלא את רצון הבוחר.
"זה מחזיר אותי למה שכתבתי בהקשר מאוד שונה ב'העם נגד הדמוקרטיה', הספר הקודם שלי (מ־2018). כלומר, מדובר במשהו שכתבתי כבר לפני כמה שנים, בנוגע למדינות אחרות", פותח מונק, ומדגיש שלא מדובר בטענה אותה הוא מעלה לראשונה עכשיו, בנוגע לישראל.

"יש בעיה כאשר בתי משפט חוקתיים מתחילים לפרש את הסמכות שלהם באופן מאוד רחב, ובעצם אומרים שהחוקות מציעות תשובות ברורות לגבי חילוקי דעות שנוגעים למדיניות ציבורית, החל מתרבות, דרך בריאות ועד לכלכלה. השופטים טועים כשהם מפרשים את הסמכות שלהם באופן מקסימליסטי כזה. זה חותר תחת ההבטחה הדמוקרטית של השיטה שלנו, ומערער את הלגיטימציה שלהם.

"אבל אחרי שאמרנו את זה, אנחנו אכן צריכים רסן בסיסי על הכוח של הרשות המבצעת, ויכולתה לחרוג מגבולות הסמכות הלגיטימיים שלה. והרבה ממשלות מנסות לחרוג מהם: כשהן מנסות להקשות על האופוזיציה לעשות את עבודתה, להקשות על העיתונות לבקר את הממשלה, לערער את התנאים החברתיים שנדרשים כדי שלבוחרים יהיה סיכוי הוגן להחליף אותם בבחירות הבאות. בנסיבות כאלה, הכרחי בית משפט שיהיה מסוגל להתערב. וזה ללא ספק (מקור) החשיבות והלגיטימיות שלו.

"אני מבין שאחת הביקורות כלפי בית המשפט העליון בישראל היא על התערבות יתר, ביותר מדי תחומי מדיניות. אני לא יודע מספיק על ההיסטוריה של התקופה האחרונה בישראל כדי לומר אם זה מוצדק. אתה יודע, לכאורה זו תלונה סבירה. אלא שאותו הדבר נכון גם לגבי ארה"ב ומדינות אחרות. אבל לפתור את זה על ידי הסרת הבלמים השיפוטיים על הרשות המבצעת, לרכז בפועל את כל הכוח ברשות המבצעת בלי שום רסן משמעותי - זה יהיה צעד שגוי ומאוד מסוכן, אפילו אם התלונה שהניעה אותך היא נכונה".

ללמוד מדמוקרטיות מגוונות

מונק גדל בגרמניה, נכד ליהודים שנמלטו מאוקראינה בשואה, התגלגלו לפולין בתקופת ברית המועצות, ואז גורשו ממנה ב־1968. את התואר הראשון הוא עשה בקיימברידג', ומשם המשיך לדוקטורט בהרווארד. ב־2017, הוא הפך לאזרח אמריקאי.

חלק מהשינויים עליהם מדברים בקואליציה הנכנסת, מפסקת ההתגברות ועד היוזמה לשינוי חוק השבות, עוררו הדים בקרב הקהילה היהודית בעולם, כולל תגובות מודאגות. מה דעתו של מונק עצמו? כדאי להקדים ולומר שמונק מותח בשנים האחרונות ביקורת על פוליטיקת הזהויות שרווחת לשיטתו בחוגי השמאל בארה"ב. אבל אני שואל אותו בכל זאת מה דעתו על השינויים המדוברים, לא בהכרח כאקדמאי וחוקר מדעי המדינה, אלא כמי שזהותו יהודית.

בתשובה שלו, מונק פותח בהסבר למה הוא דוחה את אופן המחשבה ה"זהותני" שאפשר למצוא בשמאל האמריקאי, שעשוי להוביל לדבריו להנחה שבשל עוולות העבר, אנשים לבנים הם תמיד "רעים וחשודים", ואילו אנשים לא לבנים, בגלל העוולות הנוראיות שסבלו, הם תמיד "בעלי מידות טובות ונפלאים". "וזה פשוט לא נכון, כי למעשה, אנשים מאוד דומים זה לזה", הוא אומר. ההיסטוריה מלמדת שאותו ציבור עצמו מסוגל לתמוך באידאלים נשגבים, ועשר שנים מאוחר יותר, להתלהם בתאוות דם.

"כיהודי", אומר מונק אחרי ההקדמה הזאת, "גדלתי כמובן עם נרטיבים שלפיהם אנחנו נאורים במיוחד, קשורים במיוחד לערכים דמוקרטיים ואוניברסליים, בעלי יכולת מיוחדת להבחין בדמגוגים, וכן הלאה. אני חושב שהניסיון הישראלי מראה לטוב ולרע, שאנחנו בדיוק כמו כל קבוצה אחרת של בני אדם. כן, אנחנו מסוגלים לגלות אצילות ומידות טובות, אבל גם טיפשות וקוצר רואי".

עם ככל העמים.
"סבי וסבתי הפולנים הסוציאליסטים שלי דיברו על שיר סאטירי על הציונות, משנות ה־20 וה־30 של המאה שעברה, שהיה פופולרי בפולין. על כך שהאנשים שרוצים מדינה יהודית רוצים לוודא שיש פושע יהודי, ויצאנית יהודית, וכל דבר יהודי, כמו בכל מדינה אחרת. טוב, הצלחנו בכך. לישראל יש את כל הדברים הטובים והרעים כמו כל מדינה אחרת בעולם", צוחק מונק.

תיכף נחזור לישראל. אבל באופן כללי יותר, לאחרונה אתה נוקט במודע קו אופטימי לגבי דמוקרטיה במערב.
"יש לי אופטימיות מסויגת. אני חושב שהאיומים לדמוקרטיה הם מאוד רציניים והם גם מתמידים. אני לא חושב שהשארנו אותם מאחורינו, בברזיל, בארה"ב, באירופה, או בכל מקום אחר. אבל אני כן חושב שאנשים מסורים לדמוקרטיה. והמסירות הזאת הופכת לחזקה יותר ושלמה יותר כשהם רואים אותה מאותגרת באופן קונקרטי. כשמדעני מדינה מזהירים שניצחון של אדם כלשהו בבחירות הוא איום פוטנציאלי לדמוקרטיה, יש גבול לכמה זה מדאיג אנשים. אבל כאשר הם מתחילים לראות את אותו אדם מערער את החירויות שלהם ומגביל את ידיהם, הם מכירים בדרך כלל בסכנה" .

בשלב הזה מונק עובר לדבר על הנושא שמעסיק אותו לאחרונה, ועומד במרכז ספרו האחרון, "הניסוי הגדול", שבו הוא מנסה להפגין את אותה "אופטימיות מסויגת", ומבקש להפנות את תשומת הלב להצלחה של מדינות במערב, משבדיה, דרך ארה"ב ועד אוסטרליה, לשלב אנשים שהגיעו מכל רחבי תבל. "זה משהו שצריך להיות מאוד גאים בו ולשאוב ממנו אופטימיות".

"הניסוי הגדול" שאליו מתייחס מונק, הוא היכולת להמשיך ולקיים דמוקרטיה, גם כאשר האוכלוסייה הולכת ונעשית מגוונת יותר, ובמיוחד כשההגירה הולכת ומשנה את פניה של המדינה - בין אם זה בגרמניה או בארה"ב. זה אתגר שנוגע במיוחד לאותן דמוקרטיות שהיו בעבר הומוגניות למדי. בניתוח של מונק, האתגר שניצב בפני המדינות האלה הוא לבסס "פטריוטיות אזרחית משותפת" - והוא דווקא מוצא במדינות כמו ארה"ב, גרמניה או קנדה בסיס לאופטימיות במישור הזה.

אלא שכפי שהוא עצמו מודה, לא בטוח שהדיון רלוונטי לישראל. ראשית כל, ישראל נוסדה מלכתחילה כמדינה שבה שתי קבוצות אתניות שונות, שלכל אחת מהן היסטוריה שונה, חולקות טריטוריה אחת. ובנוסף, יש שסע דתי: בישראל מתקיימות זו לצד זו אוכלוסייה חרדית גדולה ואוכלוסייה חילונית גדולה. "ושתי הבעיות האלה ביחד מציבות את הדמוקרטיה הישראלית בסיטואציה מאוד שונה מכל מדינה אחרת".

אחרי כל זה, מונק מוסיף שהוא כן חושב שיש לישראל מה ללמוד מדמוקרטיות מגוונות שכן עובדות, וגם מכאלה שמתחילות להיכשל. "ואחת הסכנות האמיתיות היא צורה של פרגמנטציה שאותה אפשר לראות, דרך אגב, לא רחוק מכאן, בלבנון. מדינה שבה יש חלוקה של הכוח בין קבוצות שונות, בכזה היקף עד שאין שום סולידריות הדדית. אין תחושה של אזרחות משותפת, של זהות לאומית משותפת. במקום זאת, הזהות של כל אדם תלויה בעיקר בקבוצה הדמוגרפית שהוא שייך אליה. אנשי מדעי החברה משבחים לפעמים את המודל של 'קערת סלט' או 'פסיפס', שבו אנשים יכולים לחיות זה לצד זה בהרמוניה. וזה די נאיבי לדעתי. דמוקרטיות מגוונות זקוקות לצורה כלשהי של זהות משותפת אמיתית כדי לשגשג. וכל עוד ישראל לא מסוגלת לבנות ולשמר זהות כזאת, יישארו סכנות משמעותיות".

להתרחק מהקיצונים בשמאל

ההתעקשות של מונק למקם את עצמו קרוב למרכז המפה הפוליטית, החיבור שלו למנהיגים כמו טוני בלייר, שמונק שימש כמנהל ה"מכון לשינוי עולמי" אותו הקים, והרוח הטכנוקרטית של הפתרונות שהוא מציע - כל אלה הקימו עליו לא מעט ביקורת לאורך השנים. כך למשל, ספרו "הניסוי הגדול" זכה ללא מעט שבחים בעיתונות, וגם נכלל על ידי הנשיא לשעבר אובמה ברשימת הספרים המומלצים שלו בקיץ האחרון, אבל זכה גם לביקורות נוקבות. בין היתר, כך לפי המבקרים, על כך שבניסיון למקם את עצמו במרכז המפה, מונק מחפש בכוח בעיות גם בשמאל וגם בימין, ויוצר שיווי משקל כוזב ביניהם. זאת בעוד שבפועל הניסיון לערער על תוצאות הבחירות בארה"ב, למשל, מגיע מהימין בלבד. כך נוצרת תמונה מטעה של המציאות הפוליטית.

"זה פשוט לא נכון", מגיב מונק. "אני בהחלט לא חושב שבשלב הנוכחי המפלגה הדמוקרטית והמפלגה הרפובליקאית שקולות זו לזו. יש הרבה על מה להתלונן במפלגה הדמוקרטית, אבל המפלגה הרפובליקאית יותר קיצונית, והיא איום לדמוקרטיה, באופן שהמפלגה הדמוקרטית אינה. בהחלט לא היה לי כל קושי להחליט בין תמיכה בג'ו ביידן לדונלד טראמפ, והבהרתי את זה באופן מאוד פומבי.

"אני כן חושב שבארה"ב, בשבע או שמונה השנים האחרונות, בין היתר כתוצאה משיטת שתי המפלגות, פיתחנו הרגל אינטלקטואלי מאוד מסוכן, שבו צריך להשתיק כל ביקורת שיש לנו על הצד שלנו, או שנחשב לבוגדים. יראו בנו מעריצים סודיים של דונלד טראמפ, או שפשוט נעזור לכאורה לצד השני, בכך שנאשש את הביקורת שלהם.

"אני חושב שזאת תמונה לא ריאליסטית של הפוליטיקה, שמתייחסת באופן נאיבי לכושר ההבחנה של הבוחרים. רק בגלל שהניו יורק טיימס לא מדבר על בעיה, זה לא אומר שהמצביעים עיוורים אליה. ולמעשה, אני חושב שהבוחרים יסמכו הרבה יותר על יכולת מפלגות השמאל למשול, אם הן יהיו מסוגלות להכיר בבעיות לא נוחות ולבקר אנשים בצד שלהן, במקום ליצור סוג של 'קשר שתיקה' בגלל הפחד לסייע לימין.

"בכללי, אני חושב שצורות מסוימות של פוליטיקת זהויות אשר שגשגו בשמאל בארה"ב בעשור האחרון הן מסוכנות בין היתר כי הן יכולות להוביל לבעיות אמיתיות, אבל גם בגלל שהן התעמולה הפוליטית הכי טובה עבור דונלד טראמפ. הדרך הכי טובה לנצח את טראמפ היא לרוץ עם מצע מרכזי, סביר, שאפתני ומסתכל קדימה, שמבדיל את עצמו מכמה קיצונים לא פופולאריים בשמאל".

פרופ' יאשה מונק (40)

אישי: נולד בגרמניה, מתגורר בניו יורק, והפך ב-2017 לאזרח אמריקאי
מקצועי: השלים דוקטורט באוניברסטת הרווארד, מלמד יחסים בינלאומיים באוניברסיטת ג'ונס הופקינס, משמש עמית ב'מועצה לקשרי חוץ', כותב באטלנטיק, וניהל בעבר את "המכון לשינוי עולמי" שייסד טוני בלייר
עוד משהו: ספרו האחרון, "הניסוי הגדול", נכלל ברשימת הספרים המומלצים לקיץ 2022 שפירסם הנשיא לשעבר אובמה