כך ייראו החיים של נשים בישראל אחרי המהפכה המשפטית: שיחה עם ד"ר יופי תירוש

ד"ר יופי תירוש, סגנית דקאן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, בהפגנת הנשים שבה השתתפת בתחילת פברואר אמרת "הראשונות שישלמו את מחיר ההפיכה המשטרית הן נשים, ללא הבדל דת, עדה או השקפה פוליטית". אבל השיח עלינו, הנשים, בכל זאת נדחק לשוליים במחאה. נדמה שהמסר הוא - קודם נוודא שיש לנו דמוקרטיה, אחר כך נתעסק עם כל השאר.
"אפשר לראות בסיפור של הנשים סימפטום או כעוד אזור שבו תהיה פגיעה במעמד ובזכויות הקבוצה, אבל להשקפתי - זה יותר מהשקפה, אלא ידיעה עמוקה - זה ציר, ציר ראשי, שאם אתה מעצב אותו, עיצבת את החברה כולה.

"הנושא השני שאני עוסקת בו רבות הוא הפרדה בין המינים. הגברים הליברלים והפמיניסטים, חילונים ודתיים, לא מבינים היום שכאשר סמוטריץ', דרעי או ליצמן מזיזים את הבת שלהם, את האישה שלהם, את האחות שלהם, ואומרים לה - תשימי על עצמך משהו או אל תעלי על הבמה, הם ניצחו".

● העידן האמריקאי נגמר. בקרוב: סדר עולמי חדש | ראיון
● אם אתם כל הזמן "עסוקים מדי", אתם עושים משהו מאוד לא נכון | חצי שעה של השראה
● יותר ויותר תרופות חסרות בשוק ואין פתרון באופק

למה נשים הן הראשונות להיפגע?
"כי הנטייה היא לבקש מהן להקריב את זכויותיהן על חשבון מטרות לאומיות חשובות ודוחקות. ראינו זאת לאורך ההיסטוריה. נשים שוב ושוב נדחקו לסוף התור כי עכשיו יש משהו חשוב יותר. בארה"ב, כשהציגו את זכות הבחירה לשחורים, ונשים אמרו 'מה איתנו?', אמרו להן 'חכו 50 שנה'. מעמדן של הנשים הוא בבואה של החברה".

אם אני יורדת לסוף דעתך, המפגינות שלבושות במדי "סיפורה של שפחה" במחאות - הן לא מגזימות.
"ממש לא. במשך שנים רבות, כשהציעו לי לעשות מיצגים של 'סיפורה של שפחה', אמרתי: אנחנו לא שם. כעת אנחנו מתקרבות לשם בצעדי ענק. כשרוצים להכפיף נשים לבית הדין הרבני בהיקפים גדולים יותר, כשאין ולו אישה אחת בשתי מפלגות מתוך ארבע בקואליציה (ש"ס ויהדות התורה - ה"ו) וכולם משתפים עם זה פעולה, אז קשה להגיד שאנחנו לא מתקרבים ל'סיפורה של שפחה'".

עכשיו מדברים על פשרה.
"אני חוששת שבסוף הצד הליברלי יסכים להתפשר על סוגיות של דת ומדינה. עיקר המחיר ייגבה מנשים ומלהט"בים. הדרת נשים תהפוך לנורמה".

"זה רק נשמע כמו 'זאב זאב'"

נניח שהמהפכה המשפטית מתממשת במלואה. איך ייראו חיי הנשים בישראל?
"ההסכמים הקואליציוניים מדברים על הכרה בזכותו של בעל עסק לסרב להעניק שירות או למכור מוצר אם הדבר מנוגד לאמונתו הדתית או אפילו לאמונת לקוחותיו (תיקון חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים). אם, חלילה, לא נצליח לבלום את הבליץ למהפכה ובתי המשפט ינוטרלו, אז החוק הזה יחוקק. הוא לא יוכל להיפסל בבג"ץ.

"ואז, למשל, בעל בית מלון יוכל לסרב להשכיר חדר לזוג גברים או שאישה לא נשואה לא תוכל לקבל טיפולי פוריות. אלה דברים ששמענו עליהם. מה שלא שמענו מספיק הוא שנשים ייחסמו מלהיכנס לחנות, אלא אם יעמדו בדרישות צניעות מסוימות בנוסח 'תכסי את הכתפיים לפני שאת נכנסת לכאן'. נשים לא יוכלו להגיע לחנות כי היום זה לא היום של הנשים. לקהל הקוראים זה נשמע אולי כצעקות 'זאב זאב' ומדרון חלקלק. אבל הדברים האלה כבר קורים".

שמענו את שר המשפטים יריב לוין מבהיר שהחוק נועד לתת פתרון למקרים קיצוניים בלבד, למשל בעל בית דפוס שלא רוצה להדפיס מודעות של פעילי טרור.
"זה לא הנוסח שפורסם בהסכמים הקואליציוניים. התשובה שאנחנו שומעות מלוין ומח"כ שמחה רוטמן - 'תסמכו עלינו, יהיה בסדר' - מאפיינת משטרים טוטליטריים, והיא ממש לא מרגיעה אותי".

וכשאת אומרת: "הדרת נשים מטעמי אי־צניעות - זה כבר קורה". למה הכוונה?
"רק לפני כמה שבועות ניצחנו בתיק שאני מעורבת בו, שבו ילדה בת 13 לא הועלתה לאוטובוס מבנימינה לגבעת עדה כי הנהג אמר לה: הגופייה שלך מטרידה אותי מינית, את לא צנועה. היה מקרה של מפקדת בצה"ל שנמנע ממנה להנחות טקס בכותל המערבי. לפני שבוע צלמת וידאו הורחקה מהחדר בביקור של ראשי קהילות בבית שמש. זה קורה אפילו בעיר שלי, תל אביב, שהיא שוויונית מאוד מגדרית בדרך כלל. בעלון של העירייה שהופץ בקיץ ומיועד לציבור הדתי בעיר כמעט כל האירועים - סרטים והצגות לילדים - היו בהפרדה. באירוע שנקרא "מרגוע בבריכה עם סרט" צוין שהכניסה היא לרווקות מגיל 12. אומרים לי: למה את משווה לאיראן ואפגניסטן? באיזו מדינה אפשר להגיד 'רווקה' מגיל 12? מדוע אירועים לילדים צריכים להתקיים בכלל בהפרדה?

"זה כיוון אחד שממחיש איך ייראו החיים שלנו. כיוון אחר הוא אלימות במשפחה. אנחנו יודעות שישראל לא מגינה על שלמות הגוף של נשים בצורה אפקטיבית. התופעה של רצח נשים בידי בני זוגן או הפרודים שלהן עלתה במאות אחוזים בתקופת הקורונה".

כשהיינו סגורים בבתים.
"מה עושה הממשלה הזאת? היא מכניסה להסכמים הקואליציוניים את ההתחייבות שישראל לא תצטרף לאמנת איסטנבול למניעת אלימות במשפחה. היא עושה זאת בכל מיני תואנות שקריות, כאילו היא תוביל לפתיחת שערי ישראל לפליטות מוסלמיות שאי אפשר יהיה לא להכניס אותן. אבל מה שבאמת עומד בבסיס הסירוב הזה הוא החרדה להרס מעמדו של הגבר במשפחה והפגיעה בערכי המשפחה (בטקסט שכתב לערוץ 7 לפני שנה נימק בצלאל סמוטריץ' את התנגדותו לאמנה במילים 'בעיניי המשפחה היא יחידה עצמאית, והיכולת שלנו להיכנס אליה פנימה צריכה להיות בפינצטה', והוסיף כי 'אמנת איסטנבול עלולה לגרום למדינת ישראל לאבד את הרוב היהודי שבה ומהר' - ה"ו).

פגיעה נוספת, שאני חייבת להודות שנראית לי בגדר הפקרות של ממש, עלולה לקרות אם תעבור הצעת חוק של חברי כנסת מיהדות התורה לביטול האקדמיזציה במקצועות פרא־רפואיים, כמו פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת. הרציונל הוא להוסיף פרנסה לנשים חרדיות וגם לפתור את בעיית המחסור במטפלים.
"כשקראתי את הצעת החוק הזאת אמרתי לעצמי: השותפים של נתניהו למשא ומתן הקואליציוני הם כמו ילדים בחנות סוכריות. הם ביקשו וקיבלו, ביקשו וקיבלו. הם כבר לא ידעו מה לבקש, אז הם ביקשו דברים הזויים, וגם קיבלו אותם".

 נתניהו ומנכ''לי משרדי הממשלה. כולם גברים חוץ מתאיר איפרגן, מנכ''לית משרד העבודה בפועל, שגם מינויה טרם אושר רשמית / צילום: חיים צח - לע''מ

אנחנו מדברות על מקצועות שכיום דורשים תארים בעלי רף כניסה גבוה. קשה להתקבל אליהם.
"והם גם אורכים שנים ועוד שנות התמחות. בואי נזכור, בעיקר נשים עובדות במקצועות האלה, הרבה מהן בשירות הציבורי ומקבלות שכר זעום. ההצעה הזאת היא לא רק אפליה בוטה של מי שלמדה ברצינות מול מי שאין לה תואר ואין לה התמחות, אלא הפקרה של ציבור המטופלים. הרעיון שנגיע לקופת חולים ושם ישלחו אותנו - או את הילדים שלנו - למישהי שאין לה תואר אקדמי, וזה מה שהמדינה תספק לי, פשוט שולח צמרמורת בגבי".

"נהיה נתונות ללחצים"

בהסכמים הקואליציוניים נכללת גם הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים. הם יוכלו לדון בענייני ממונות ובנושאים אזרחיים "בהסכמת הצדדים".
"לכאורה זה יהיה רק מבחירה, בהסכמה חופשית. מה שלא מספרים לנו הוא שגננת בזרם החרדי, כשהיא תתקבל לעבודה ויחתימו אותה על חוזה שלפיו כל סכסוך עבודה יתברר בבית הדין הרבני, מה בדיוק תהיה האפשרות שלה להגיד לא? כשסכסוכים כאלה הגיעו בעבר לבית הדין הרבני, לכאורה בהסכמה, הוא פסק לטובת המעסיקים ולא הגן על זכויות פנסיוניות של נשים ולא הגן על פיטורים מחמת פוריות ולידה.

"יותר מזה, יש לנו שוק של משכירי דירות בישראל, נכון? כבר היום אנחנו רואים חוזי שכירות שאומרים: בדירה שלי לא יהיה לבוש לא צנוע או יחסי מין בין אנשים לא נשואים. אז תחשבי שאת צריכה את הדירה, ואם יש בעיה - את תלכי לבית הדין הרבני. אנחנו נהיה נתונות ללחצים עצומים, בעיקר נשים חרדיות ונשים דתיות שמצופה מהן ללכת לבתי הדין האלה, אבל גם כולנו, גברים ונשים שהם בעמדת חולשה במשא ומתן".

ואם לחזור לתיקון לחוק איסור אפליה - אם יעבור כבר לא תהיה אפשרות לזוג להט"ב שלא רצו להשכיר לו דירה לתבוע במסגרת העילה של אפליה על בסיס מין.
"יש פה תנועת מלקחיים. יכול להיות שהמשכיר יגיד: אנחנו חייבים לברר את הסכסוך בבית הדין הרבני, אתם לא יכולים ללכת לבית משפט רגיל. אם החוק יעבור, הוא יאפשר לבעלי דירה - כמו לבעלי עסקים - להציב תנאים. אם אורח החיים של השוכר לא ימצא חן בעיני המשכיר, הוא יוכל לסרב להשכיר לו את הנכס. הוא אפילו לא יצטרך להמציא תירוצים".

בינתיים אנחנו רואות התנגדות איתנה מול המגמות האלה. אחרי שבסוף דצמבר ח"כ אורית סטרוק אמרה שרופאים יוכלו לסרב לתת טיפול אם הוא נוגד את אמונתם הדתית, הרופאים התקוממו ואמרו - נטפל בכולם. ח"כ אבי מעוז התפטר בשבוע שעבר מתפקידו כסגן שר, אותו מעוז שידוע באמירה הנפלאה: התרומה הגדולה ביותר של נשים היא שהן יינשאו ויגדלו משפחה. נתניהו התנער מחוק הכותל, שלפיו יוטל קנס ואפילו מאסר על נשים שייגעו בכותל בלבוש לא צנוע. אולי אנחנו חזקים מכל זה?
"אני מאוד מקווה. ההצהרות של הבנקים ושל רופאים שייתנו שירות לכולם הרשימו אותי מאוד. מנגד, גם בלי אבי מעוז הממשלה הזאת רוצה להנחיל פה חינוך וחוק שמרניים, שתכליתם להחזיר את הנשים הביתה. הניסיון שלי, מהרבה מאוד שנים של פעילות ציבורית, מראה שעוד לפני שהחוקים הבעייתיים חוקקו, התהליכים מתחילים מלמטה. האווירה הציבורית בישראל השתנתה מאז הבחירות.

 מיצג השפחות בהפגנה בירושלים. ''אנחנו הופכות לבנות ויתור'' / צילום: Reuters, Eyal Warshavsky

"הנה דוגמה: לפני שבועות אחדים נערכה בירושלים השתלמות למורים דתיים וחילוניים שהם רכזי ביטחון. אחד המורים ביקש שההשתלמות הזאת תיערך בהפרדה בין גברים לנשים ומשרד החינוך הסכים בטענה 'מה רע בלהתחשב?'. אנחנו טועים במחשבה שקצת התחשבות לא תזיק".

אפס מנכ"ליות בממשלה

דוגמה מובהקת ל"קצת התחשבות כן תזיק" נחשפה בגלובס בדצמבר 2021 (בידי שירית אביטן כהן). בעת ההיא נפגש בלשכתו שר התקשורת דאז יועז הנדל עם אדמו"רים, רבנים וראשי ישיבות מהמגזר החרדי כדי לדון בסוגיה הנפיצה של רפורמת ניוד מספרי טלפון כשרים. נשות המשרד, כולל המנכ"לית לירן אבישר בן חורין התבקשו, ככל הנראה, להישאר בחוץ. תמונות מהפגישה הוכיחו את העניין, אך מהמשרד נמסר אז: "עלתה בקשה כי אישה ל א תלווה את האדמו"ר ביחידות במעלית וכי אישה לא תגיש לו שתייה".

"הנשים הישראליות ונשים בכלל מחוברתות מאוד להיות מנומסות ולהתחשב אם אפשר", אומרת תירוש. "עובדים עלינו בעיניים וממסגרים לנו את הסיפור כשאלה של נימוס, ואילו מדובר בשאלה של שוויון ושל מקום. את הופכת להיות בת ויתור. אומרים לך: היכולת המקצועית שלך מיותרת. אני מזמינה את הגברים לחשוב מה היה קורה לו בת זוגם הייתה המנכ"לית הזאת שהוצאה מהחדר".

באחרונה ראיינתי לצוללת את הרב נחמיה שטיינברגר, שפועל נמרצות לשילוב חרדים בתעסוקה ובהשכלה. הוא סיפר לי שכשהוביל פרויקט לשילובם בשירות המדינה, הוא נסגר בגלל עתירות שגם את היית מעורבת בהן, נגד הכשרה בהפרדה. אולי הערך של שילוב חרדים גובר על היעדר השוויון שבלימודים בהפרדה?
"אני מעריכה מאוד את הרב שטיינברגר. שילוב חרדים הוא משימה לאומית ראשונה במעלה. מה שלמדתי בעשור האחרון הוא שהפרדה לא מובילה לשילוב, היא מובילה לעוד הפרדה.

"תראי את המקצוע שלי. אני באקדמיה, יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אבל כשהממשלה רצתה לשלב חרדים באקדמיה היא אמרה למרצות: זוזו, תוותרו על השוויון התעסוקתי שלכן. פסיקת בג"ץ מ־2021 הכירה בפגיעה בשוויון, אך קבעה שהתכלית ראויה, ובלבד שתיעשה רק בתואר הראשון ושאפליית המרצות תיפסק לצד עוד צעדים. אבל במל"ג לא אוכפים את זה בשטח. הם צריכים לוודא שמין אינו שיקול בשיבוץ. המסר שלי למל"ג הוא: אתם טוענים שיש נפרדות אך שוות? קיבלתם את הנפרדות, תנו את השוות.

"גברים מלמדים גם את כיתות הגברים וגם את כיתות הנשים, והנשים לא נכנסות לכיתות הגברים. זה מתורגם לקידום ולסיכויים שייקחו אותן למקום עבודה. אם את יכולה לעבוד על שמונה מתוך עשר מכונות במפעל רק כי את אישה, אז למה שייקחו אותך? את פחות יעילה, בשפה כלכלית".

את חוששת ממדרון חלקלק.
"המדרון הזה, הוא כבר כאן. אנחנו במורד המדרון. אני מסתכלת על הממשלה, ומה שאני רואה הוא מספר מביש של חברות בקואליציה, 14%. את יודעת איפה מוצאים כאלה אחוזים נמוכים? במדינות נחשלות באפריקה".

יש רק שש שרות וכמעט אפס מנכ"ליות במשרדי ממשלה.
"אפס מנכ"ליות של משרדי ממשלה (תאיר איפרגן משמשת כמנכ"לית משרד העבודה, אך מינויה טרם אושר רשמית - ה"ו). אלה לא איומים. הממשלה אומרת ועושה. היא אומרת לנו: אתן לא חלק מבניית המדינה הזאת, מהניהול שלה, מהמחשבה עליה. אני חושבת על ילדות ועל נערות. אני חושבת על האחייניות שלי שמסתכלות היום על מה הן יכולות להיות ולאן הן יכולות להגיע. המסר שהן מקבלות מהממשלה הזאת הוא - תסתכלו למטה ותסתכלו פנימה. כל כבודה בת מלך פנימה. את לא תקבלי תפקידים משמעותיים בצבא, את לא יכולה להגיע למשרות בכירות, ואנחנו גם לא נספק כלים להגן עלייך ועל שלומך הפיזי, כי אנחנו לא בעניין של מניעת אלימות".

ד"ר תירוש מזכירה שהרס הכלכלה הישראלית רחב הרבה יותר מהיחלשות השקל, העלייה בתשואות האג"ח הממשלתיות והייטקיסטים וקרנות השקעה שמוציאים את הכסף מהמדינה. "נתונים של גופים בינלאומיים רציניים שבינם לבין פמיניזם אין שום דבר, כמו קרן המטבע הבינלאומית, מראים קשר ישיר בין מצב הנשים במדינה לבין השגשוג והאיתנות שלה - הכלכליים, הביטחוניים והפוליטיים".

אכן רואים קשר בין שוויון מגדרי להצלחה כלכלית. למשל, חמש המדינות בראש מדד השוויון המגדרי של הפורום הכלכלי העולמי (WEF) לשנת 2022 - איסלנד, פינלנד, נורבגיה, ניו זילנד ושוודיה - מציגות תמ"ג לנפש שהוא גבוה מממוצע ה־OECD (מלבד ניו זילנד). בפינלנד יש ראשת ממשלה אישה, סאנה מרין בת ה־37, ולצדה בקואליציה ארבע מנהיגות מפלגות. כ־60% מהשרים בממשלה הן שרות. "לפני 100 שנה היינו מדינה ענייה וחצויה", אמרה מרין בנאום לפני שנתיים, "אי אפשר היה להתעלם מהפוטנציאל של חצי מהאוכלוסיה שלנו".

"חווים חרם אפור מהעולם"

אם אנחנו מפנות מבט למדינות שכבר התרחשו בהן מהפכות משפטיות כמו הונגריה ופולין, אנחנו רואות תופעות כמו סגירה של חוגי מגדר באוניברסיטאות, צמצום זכויות לקהילת הלהט"ב ופגיעה בחופש העיתונות והאקדמיה. את חוששת מכך?
"כן, אני חוששת. אם הבליץ הנוכחי לא ייפסק, תהיה פגיעה אנושה באקדמיה. מה שראינו בהונגריה, פולין וטורקיה הוא שמערכת המשפט היא המטרה הראשונה. אחרי שמחסלים אותה, עוברים לתקשורת ולאקדמיה. האקדמיה הישראלית המפוארת, שיש לה מעמד מדהים בעולם, תיפגע, כי חופש המחשבה והביטוי ייפגעו. התקציבים ייפגעו. לצערי הרב, כבר בחודשים האחרונים אנחנו חווים את מה שאני קוראת לו חרם אפור".

מה זה אומר?
"תגובות מסוג 'אני מבטלת את ההגעה שלי לכנס' או 'הסכמתי להנחות סטודנט ישראלי בדוקטורט בארה"ב, אבל בעצם אין לי זמן'. ברגע שנהפוך למדינה לא דמוקרטית, משתיקה, שאין בה חופש אקדמי, שיש בה יותר פערים בזכויות, נוחרם הרבה יותר, נהפוך להיות מדינה נחשלת, מדינה ששונאת כל מה שהוא אחר".

את מדברת על פלורליזם. מה לגבי מרצה שרוצה לחוות דעתו בעד הרפורמה?
"יש מרצים שאומרים זאת. הם מעטים, כי יש קונצנזוס די גורף בקרב משפטנים מכל הקשת הפוליטית שלפיו יש פה הרס הדמוקרטיה הישראלית. להערכתי, האקדמיה הישראלית היא כיום במקום בריא. אני שמחה להגיד שאני מקבלת מסטודנטים ימנים ודתיים שוב ושוב משובים שאומרים - לא הסכמתי איתך, עם הרבה מעמדות שלך, אבל את מכבדת ומאפשרת וככה זה צריך להיות.

"מה שקורה לנו היום בציבוריות הישראלית הוא שהרבה פעמים השיח גולש מהר מדי ל'אם אני לא מסכימה איתך זה אומר שאני לא מכבדת אותך'. אם נטיח את זה זה בזה - לא נצליח להתקדם לשום מקום".

תגובות

ממשרד החינוך נמסר: "בהכשרה שנועדה לרכזי ביטחון מכל רחבי העיר ירושלים חלק מהמשתתפים והמשתתפות ביקשו מהקב"ט המחוזי לבצע הפרדה כדי לאפשר להם להשתתף בהכשרה. מתוך התחשבות החליט הקב"ט להיענות לבקשתם. אנו מצטערים אם מישהו נפגע".

מהמועצה להשכלה גבוהה נמסר: "בעשור האחרון פועלת המל"ג רבות להרחבת נגישות ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה החרדית. במהלך תקופה זו שולש מספר הסטודנטים בוגרי החינוך החרדי מכ־ 5,500 בתשע"ב לכ־16,500 בתשפ"ב. המל"ג ממשיכה לפקח על יישום הנחיותיה בכל המסגרות לחרדים, ובפרט פועלת לאכיפת נושא מניעת אפליית מרצות. עד כה לא הגיעה כל תלונה על אפליית מרצה על רקע מגדרי, וככל שתגיע הנושא יטופל".

מלשכת ח"כ יצחק פינדרוס (יהדות התורה), שמוביל את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, נמסר: "ההצעה שהועלתה על ידינו בשלב זה נותנת מענה לצורך הדחוף בהכשרת מטפלות נוספות מחד, ושומרת על הסטנדרטים המקצועיים שקיימים כיום בהליך ההכשרה מאידך".

מעיריית תל אביב יפו נמסר: "אחריותנו הוא לתת מענה לכלל האוכלוסיות בעיר, ולכן בשעות מסוימות מתקיימת הפרדה בבריכות נבחרות. באשר לפרסום האירוע אכן היה מקום לבחירה בניסוח שונה".