"כשילדים חרדים ירגישו חלק מהישראליות נתחיל לראות אותם מתגייסים"

במכתב שעליו חתמו בשבוע שעבר 130 כלכלנים וכלכלניות ונשא את הכותרת "אזהרת הכלכלנים", הם התריעו כי אם החרדים לא ישתלבו בחברה ובכלכלה כאן, ישראל עלולה ליפול ל"תהום כלכלי, ביטחוני, וחברתי".

עד 2065, נכתב שם, כמחצית מהילדים בישראל יהיו חרדים, וזו בעיה כלכלית חמורה בהתחשב בכך שרוב הבנים החרדים אינם לומדים מקצועות בסיס כמו מתמטיקה, מדעים ואנגלית. למרות שברוב מוסדות הלימוד החרדיים אין ליבה, הם בכל זאת מתוקצבים בידי המדינה.

"השלמה עם מערכת חינוך חרדית כזו", כתבו הכלכלנים, "היא מתכון להידרדרות רמת החיים בישראל ולפגיעה קשה ביכולת המדינה לספק שירותים בסיסיים לאזרחיה". עוד הם חידדו, שכל עוד הנטל הכלכלי ונטל הגיוס יוסיף לחול רק על האוכלוסיה הלא־חרדית בישראל - הקבוצה הזו עלולה בסופו של דבר להתייאש, מה שיכרות את הענף שעליו יושבת המדינה כולה. גם שופט העליון נעם סולברג, אמר השבוע בדיון בבג"ץ שעסק בגיוס בני הישיבות, כי "גיוסם הוא צורך קיומי".

מה החרדים חושבים על ניתוח מסוג זה ומהם הפתרונות שהם מציעים? התכנסנו השבוע באולפן פודקאסט "הצוללת" עם שני חרדים ירושלמים, שמוטרדים בעצמם מהמציאות הנוכחית.

השניים האלה הם נחמיה שטיינברגר, בן 40, ומאיר הירשמן, בן 53. שטיינברג הוא גם רב וגם מנהל המכינה החרדית של האוניברסיטה העברית, והוא פעיל מאוד בתחום של שילוב חרדים בתעסוקה ובהשכלה. עד גיל 27 הוא למד בכולל אבל אז עזב לאקדמיה, השלים שני תארים ואפילו שירת בצה"ל. מאיר הירשמן היה בעבר מנכ"ל עיריית ביתר עילית והמו"ל של השבועון החרדי "בקהילה", וכיום הוא עמית במכון החרדי למחקרי מדיניות.

בעוד שטיינברגר מגדיר את עצמו "חרדי מודרני" - קבוצה שלפי הערכות היא 10%־20% מהחברה החרדית כיום - הרי שהירשמן מתאר את עצמו כך: "אני חי בחברה החרדית המיינסטרימית. אני מסוגל להביא את הסיפור החרדי, וגם יודע להסביר אותו, מבלי להרגיש שאני הפרקליט של השטן. וזאת גם אם אני לא מסכים עם כל דבר".

המיתוס על המנהיג שירה הפוך ברובה

בשבועות הראשונים שלאחר 7 באוקטובר היה נראה שמדובר במפץ כה גדול בחברה הישראלית, עד שהוא דוחף אפילו את החרדים להתגייס. בסופו של דבר לא ראינו שינוי דרמטי בתחום. אכן המלחמה לא הביאה לשינוי אמיתי?
הירשמן: "אני סבור שתהיה לה השפעה, גם אם לא נראה אותה מיד. המפה הפוליטית לא תישאר כפי שהיום. בכל זאת, כדי להבין אם, מתי ואיך חרדים יתגייסו, עלינו לדון ברצינות בשאלה למה הם לא מתגייסים כיום".

שטיינברגר: "מבחינתה של החברה החרדית, הגיוס לצה"ל מהווה התנגשות חזיתית עם ההוויה שלה. מדוע? משום שהחרדים בחרו להתמודד עם אתגרי העידן המודרני באמצעות הסתגרות, התבדלות, ובסופו של דבר אי־הצטרפות לצבא. אפשר להקביל זאת למצב שבו סטודנטים מאוניברסיטת תל אביב מתבקשים לבוא ללמוד בישיבה - זהו פחות או יותר הדימוי בעיני החברה החרדית.

"מיתוסים מכוננים שעליהם גדלנו מדברים על רבנים שגייסו אותם לצבא הרוסי בעל כורחם, והם עשו הכל כדי לצאת משם, כמו הסיפור על 'הסטייפלר', אביו של הרב חיים קניבסקי, שירה הפוך ברובה עד ששיחררו אותו. אנשים פצעו את עצמם בכוונה, הוציאו מסמכים מזויפים וכל מה שאפשר".

"צריך להבין", מוסיף שטיינברגר, "שאפילו בחוגים החרדיים־מודרניים ביותר שאני נמצא בהם וילדיי לומדים בהם, במערכת החינוך עדיין לא יאמרו מילה לילד מכיתה א' ועד י"ב - לא על שירות לאומי וודאי שלא על גיוס לצבא. כדי לחולל שינוי, עלינו לבנות אמון, ועל יסודות האמון הזה נוכל בעתיד להוסיף קומה שבה מדברים על אחריות וערבות הדדית, ואת זה להטמיע במערכת החינוך, לפחות באזורים המודרניים.

"אחר כך זה אולי יזלוג לעוד מקומות. אנחנו עוד לא שם. הפער הוא עצום. אני לא זוכר שהיה אי פעם, בהיסטוריה של מדינת ישראל, פער כה גדול בין הדמיונות של צד אחד, לבין המציאות הקשה והכואבת בצד השני".

לדבריו, "החברה החרדית חרתה על דגלה התנגדות לציונות - תיאולוגית, אידיאולוגית וסוציולוגית. החרדים לא רוצים להשתלב בתוך החילוניות, כי אז הם יהיו כל הזמן במגננה וימשכו את החבל. השאלה היא איך אנחנו מזמינים אותם לשולחן כדי לנסח יחד איתנו את הישראליות הבאה. זה ידרוש המון פשרות".

הירשמן: "גיוס בכפייה הוא בעייתי מבחינה מעשית, לא רק בגלל הסיבוכים הכרוכים בכליאת המסרבים. גם אם החרדים יבהלו ויתגייסו, נקבל במקרה הטוב חיילים שיקלפו תפוחי אדמה וינהגו במשאיות".

הירשמן גם לא סבור ששירות לאומי הוא בגדר פתרון אמיתי. לדבריו, "זה בזבוז כסף, שהרי אין כאן פתרון לעניין המחסור בחיילים. אימהות של מתגייסי השירות הלאומי ישנות טוב מאוד בלילה. אז גם אם נגיד שמחר בבוקר כל החרדים יתגייסו לשירות כזה, אולי דחינו את הבעיה בחמש שנים אבל אחר כך כולם יתחילו לצעוק, ובצדק, 'למה הם מתפנקים בשירות לאומי ואנחנו הולכים לצבא?'".

אז גיוס חרדים לצה"ל - זה לא יקרה לעולם?
שטיינברג: "אני טוען שזה אירוע בסדר גודל של דור, ולא של חודש־חודשיים. בישראל אוהבים פתרונות מיידיים".

עד כמה החרדים חשים מאוימים מפני גיוס לצה"ל, מטעמים של אובדן הדת? כדי להמחיש זאת, שטיינברגר מספר על פורום שבו השתתף בנושא גיוס חרדים, שבו ישב גם הרמטכ"ל לשעבר והשר, גדי איזנקוט.

"אישה חרדית שהשתתפה בפורום פנתה לאיזנקוט ואמרה: 'איך תבטיח לי שבני יחזור חרדי מהצבא?' אייזנקוט היה מאוד עדין ולא אמר את מה שרבים בקהל חשבו: 'גברתי, הבן שלו כלל לא חזר מהצבא, ואת חוששת שבנך לא יחזור חרדי?' זו הייתה סיטואציה נורא קשה, אך התשובה האמיתית היא שבעבור האם החרדית, מצב שבו בן לא חוזר חרדי שקול למצב שבו הבן נהרג. חייבים לומר את זה".

הירשמן: "אני לא יודע אם זה שווה ערך, כי כשהחרדי חוזר מהצבא הוא עוד יכול לחזור לחיים, ומהמוות אי אפשר, אבל זה מאוד קרוב".

רעיון כיתות הכוננות, ותפקיד חדש בצה"ל

עסקנו עד עכשיו בסיבות לכך שחרדים לא מתגייסים. מהם הפתרונות?
הירשמן: "אני מזהה שני פתרונות. אחד, לדחוף יותר לגיוס את הציבור החרדי־מודרני, בעיקר בגזרים, אולי צריך קצת פוש של מקל. והדבר השני הוא לחזק את רעיון כיתות הכוננות ביישובים החרדים. תחשבי על עולם בו בכל הישובים החרדים, ואני כולל בזה גם את ירושלים, יהיו כיתות כוננות רציניות מאוד, לא חלטורות. הן לא יחליפו את הצבא, אך זה יכול לשחרר המון חיילים למשימות אחרות. התהליך הזה כבר התחיל בשקט".

שטיינברגר: "דוח שקדי שפורסם לאחרונה, שלדעתי הוא מעולה, מדבר על מינוי גורם בדרגת תת־אלוף בצה"ל שירכז את כלל הטיפול בחרדים, בדומה ליועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר. בסופו של דבר אנחנו צריכים רב חרדי, אפילו מודרני, כמו הרב דוד לייבל, שיתנהל מול הצבא ויוכל להגיד להורים החרדים: 'זה באחריותי'. ואם חלילה הצבא לא יעמוד בדיבורו, הרב צריך להיות מוכן להוציא מכתב ולהזהיר שהוא שוקל להפסיק את שיתוף הפעולה. הבטחות הצבא לחרדים צריכות להיות חקוקות בסלע".

"ינון מגל אומר לצעירים: אני אוהב אתכם"

לקראת סוף השיחה, שטיינברגר מבקש לחשוף בפנינו "סקופ". "את יודעת מי הדמות התקשורתית הלא־חרדית הכי פופולארית היום? ינון מגל. יותר מעמית סגל, יותר מכולם. הצעירים החרדים רצים אחריו. הם צורכים את התכנים האלה בעיקר ברשתות - למשל טלגרם וסרטונים שרצים בווטסאפ".

למה ינון מגל?
"חרדי שנחשף לערוץ 12 - הוא חווה שנאה, וכשהוא נחשף לתכנים של ערוץ 14 הוא חווה אהבה. ינון מגל לקח את זה לרמות הכי גבוהות, יש שיגידו ציניות. הוא מוכן לגייס כספים למען עולם הישיבות, הוא מספר לחרדים: 'אני אוהב אתכם, אתם חלק ממני, אני מעריך את התורה שלכם'. 'הפטריוטים' היא תוכנית פופולרית ביותר בחברה החרדית.

"אם אני הייתי צריך היום לתת איזה ייעוץ תקשורתי קטן לחברה הישראלית או לשמאל הישראלי, הייתי אומר לו: 'ערוץ 14 מזנב בכם בענק ואתם לא שמים לב'. ואם אתם רוצים את החרדים איתכם תתחילו לחבק אותם, במקום לכסח להם את הצורה, כי הנרטיב הקיים בסוף משרת את הפוליטיקה ומוקדי הכוח החרדיים".

לסיום, שטיינברג מספר כי לפני כמה חודשים התראיין לטלגרף הבריטי על שילוב חרדים בצה"ל וכותרת המאמר הייתה: "למה שהם ימותו עבור משהו שהם לא חלק ממנו" (Why should they die for something they're not part of).

"האמת היא, שהחרדים הם באמת לא חלק", הוא אומר. "הם מרגישים כמו חצר אחורית. ילד חרדי - יש לו פוטנציאל לגדול כשהוא מרגיש חלק מהמדינה, ואז הוא גם ירצה לקחת אחריות - לשלם מסים ולהגן על המדינה. זה יקרה לא בגלל שהוא חותם על מגילת העצמאות, אלא פשוט כי הוא שמח כשנבחרת ישראל מנצחת".

**הראיון המלא בפודקאסט הצוללת