המצרייה שמואשמת בריגול עבור המוסד: "חיילים ממצרים ומישראל זה מול זה בגבול, ניצוץ של סכסוך יוצת בכל רגע"

במרחב תקשורתי ומדיני שבו גינויים של טרור נתפסים לעתים כמעשי בגידה, כמו בשכנתנו מצרים, דליה זיאדה בולטת כדמות אמיצה במיוחד. זיאדה, חוקרת מדיניות, שבחרה ללכת נגד הזרם, ביססה את מעמדה בשני העשורים האחרונים כאחד הקולות המובהקים בעולם הערבי הדוגלים בליברליזם, זכויות אדם, ודו-קיום בין עמים ודתות. היא עמדה בראש מוסדות מחקר, הובילה יוזמות חינוכיות ופוליטיות, וזכתה להכרה בינלאומית מהפלטפורמות המובילות בעולם על פועלה למען חופש, סובלנות ונאורות בעולם מוסלמי שמרני.

● ראיון|ראש הממשלה לשעבר שבטוח: אלה שלוש הדיקטטורות שרוצות לרסק את המערב הליברלי
● ראיון|הוא ניהל את קרן ההשקעות של היזם הנודע ומאמין: "טראמפ מרוויח מגרימת כאוס", וזו הסיבה

עם מתקפת הטרור ב-7 באוקטובר הפכה זיאדה לאויבת הציבור המצרי. הביקורת שמתחה על חמאס עוררה סביבה סערה: איומים, הסתה והאשמות בבגידה. בסופו של דבר היא נאלצה לברוח ממצרים מחשש לחייה.

"הרדיפה שאני חווה כעת מצד הממשלה חושפת את הצביעות הפוליטית של מצרים", אומרת זיאדה בראיון מיוחד עם גלובס. "יש לנו הסכם שלום עם ישראל. ישראל הייתה שכנה נהדרת למצרים, טובה יותר מכמה מדינות ערביות. יש לנו שיתוף פעולה כלכלי וביטחוני. ראיתי במו עיני דיפלומטים ישראלים ופקידים בכירים באו"ם נלחמים למען מצרים לאחר נפילת האחים המוסלמים ואומרים שהם רוצים שההנהגה החדשה של הנשיא א-סיסי תצליח, כי היא תילחם באחים המוסלמים. וכאשר א-סיסי, כשהיה שר הגנה, פנה לישראל במטרה להגיע להסכם על התקרבות לגבול בסיני, שיאפשר להילחם בארגוני טרור, תגובת ישראל הייתה מדהימה. הם לא רק נתנו אישור, הם אמרו, אנחנו באים להילחם איתכם. שלא לדבר על שיתוף הפעולה בחיפושי גז בים התיכון".

"בהתחשב בכל זה", אומרת זיאדה, "היה מזעזע לראות את תגובת העם והממשלה המצרים ל-7 באוקטובר. בכל העולם הערבי חגגו. חגגו את חמאס כאלופי ההתנגדות. מצרים הייתה אחת המדינות הראשונות לפרסם הודעה לעיתונות באותו היום, וזו לא הודעה שמזדהה עם קורבנות המתקפה. ההודעה לא אומרת שחמאס עשה משהו לא בסדר. רק נועדה לבקש מישראל לנהוג באיפוק, כי מה שקרה הוא למעשה אשמתה, 'תוצאה של 70 שנות כיבוש'. הרושם שלי הוא שההודעה הזו אולי נכתבה בשגרירות קטאר. זה היה מטורף.

"ראיתי את הסרטונים של מה שקרה ב-7 באוקטובר באיחור של שבוע או שבועיים", היא מספרת. "הוזמנתי לוועידה מקוונת של משרד החוץ ומשרד הביטחון בישראל, שנערכה בערבית. הוזמנו מעל 200 עיתונאים, סופרים, פעילים וחוקרים ממכוני מחקר, כולם ערבים. הראו לנו את הסרטונים שאנשי חמאס עצמם צילמו. אחרי שראיתי אותם הרגשתי צורך לעמוד לצד הקורבנות".

למה היה חשוב לך להתבטא?
"אנשים נלקחו מביתם, בפיג'מות, בבוקר חג, עברו עינויים, נהרגו, נחטפו, כולל ילדים, פעוטות, קשישים. למה? למה באכזריות כזו? אז לקחתי על עצמי את המשימה - לדבר אל חבריי הערבים, ולומר להם, זה מה שקרה, לא מה שהתקשורת שלנו אומרת".

"חברי פרלמנט אמרו שיש להוציא אותי להורג"
זיאדה, המשמשת חוקרת בכירה במרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון, מספרת איך התגלגלו הדברים: "התחלתי בפלטפורמות המדיה החברתית שלי, ואז הוזמנתי להגיב על זה בתקשורת. אחד הראיונות היה עם המכון ללימודי ביטחון לאומי באוניברסיטת תל אביב. הוא נערך בערבית, ואני חושבת שזו הייתה הנקודה, כדי שזה יגיע לקהל ערבי כמה שיותר גדול, וזה הפך לוויראלי. כל מה שאמרתי בראיון הזה הוא שחמאס הוא ארגון טרור ואם מדינות ערב חושבות בהיגיון, עליהן לתמוך בישראל במלחמה נגדו ונגד המשטר האיראני".

מה קרה אחר כך?
"אמרתי את זה לקהל שחוגג את חמאס כאלופים בגלל שהרג יהודים, אז התגובה נגדי הייתה חריפה. תחילה זה הונע על ידי אסלאמיסטים, ולאחר מכן המשיכו את הטירוף כלי תקשורת ממלכתיים, בפיקוח המדינה, שהסיתו וקראו לי בוגדת. אפילו הזמינו חברי פרלמנט לפאנלים בתוכניות אירוח בטלוויזיה הארצית, כדי שיגידו שאני צריכה להיענש, להיות מוצאת להורג. כל זה בתוך שלושה ימים".

מהר מאוד הדברים הסלימו בצורה שלא הותירה אצל זיאדה מקום לספק. "קבוצת סלאפים, פלג של אסלאמיסטים קיצוניים מאוד, פופולריים במצרים, הלכו לבית של אמי וחיפשו אותי. זה היה מאוד מפחיד. תודה לאל שלא הייתי שם".

מה הם רצו?
"הם ביקשו שאמא שלי תוציא אותי אליהם והיו ברורים: אני צריכה למות".

מה שקרה לאחר מכן קיצוני עוד יותר. "התקשרתי לרשויות הביטחון ולשוטר בכיר מאוד שהכרתי. הוא אמר, 'אין לנו יותר שום קשר אלייך. הכעסת את כל המדינה עם ההצהרות שלך, כל מה שאת מקבלת מגיע לך'. הלילה שלאחר מכן היה המפחיד בחיי, הייתי בטוחה שיגיעו לדירה שלי. למחרת בבוקר התעוררתי לחדשות שארבע תביעות משפטיות הוגשו נגדי, כולן על ידי עורכי דין המקורבים לשלטון א-סיסי. האשימו אותי בכל מיני האשמות, מהפצת מידע כוזב, איום על הביטחון הלאומי, בגידה, שיתוף פעולה עם ישויות ישראליות, והכי מצחיק, ריגול עבור המוסד הישראלי. אף שזה נשמע מצחיק, אלו האשמות אמיתיות בחוק העונשין המצרי, אישומים אמיתיים שיכולים להוביל למאסר עולם או גזר דין מוות. מיד לאחר שהוגשו, הוצא נגדי צו מעצר. תודה לאל, באותו שלב כבר הצלחתי לעזוב את מצרים. התביעות המשפטיות פתוחות עד היום".

"הנרטיב הרווח הוא העם היהודי כאויב המוסלמים"

16 חודשים לאחר מכן, היא עדיין נרדפת בגלל עמדותיה כלפי ישראל.

יש התפתחות בגזרת האישומים?
"בימים האחרונים היועץ המשפטי לממשלה העביר את התיק שלי לגוף השירות החשאי לתביעות מיוחדות. זה גוף שנועד לתפוס מחבלים, חברי ארגוני טרור מסוכנים ופושעים שפוגעים בביטחון הלאומי. ואני שם. מואשמת בבגידה ושיתוף פעולה עם ישראל".

יש למצרים הסכם שלום עם ישראל, למה זה בעייתי לתמוך בנו?
"זה באמת בלתי נתפס. לא אמור להיות שום דבר בחוקים המצריים שמעניש אנשים על עבודה או דיבור עם ישראלים, כי אנחנו לא אויבים".

לא שמעתי על עוד אדם מוכר במצרים שהעז לומר מה שאמרת.
"זה באמת מטורף. מתוך יותר מ-100 מיליון איש שיש במצרים, רק שלושה אנשים מוכרים העזו לגנות את חמאס בפומבי. מלבדי היה אחד שמחפש מקלט בקנדה, ועוד דמות תקשורתית שעוברת מאבקים קשים מאוד מול הציבור, האסלאמיסטים וגם עם המשטר המצרי, ואולי גם הוא יעזוב. ככל הידוע לי, אני היחידה שהכריזה שאני תומכת בזכותה של ישראל להגן על עצמה. אני עדיין מתעקשת על כך".

לדבריה, הרדיפה מצד המשטר מגיעה מכמה סיבות. ראשית, עדיין יש אנשים בהנהגה הפוליטית במצרים, כולל בצבא, שמבחינתם זה עדיין חלק מהאידיאולוגיה - ישראל היא אויבת היסטורית. הם חוזרים על זה כל הזמן. הם רואים בהסכם השלום עם ישראל סוג של הסכם אסטרטגי, הודנה פתוחה שנועדה להפרה ברגע שיגיע הזמן".

סיבה נוספת היא הרחוב המצרי. "ברמה העממית, הציבורית, זה אפילו גרוע יותר. אנשים לא רק מסתכלים על ישראל כאויב היסטורי מסיבות לאומניות, או כי פעם הייתה לנו מלחמה עם ישראל, אלא גם כי הם עוברים שטיפת מוח בנרטיב שמתאר את העם היהודי כאויב המוסלמים. זהו נרטיב כה בולט במצרים ובמדינות ערביות רבות, עד שמלחמה זו היא מלחמת קודש, ג'יהאד נגד היהודים. זו לא רק לחימה למען מצב צודק עבור תושבי עזה או משהו כזה, מדובר בהשמדת ישראל והעם היהודי מסיבות דתיות. שתי השכבות הללו בקרב האזרחים יצרו זעם שהממשלה לא יכלה לשלוט בו. אני מאמינה שבהתחלה הם היו צריכים שעיר לעזאזל או שק אגרוף, ונראה שהם מצאו את זה בי. ובחודשים שחלפו מאז, בכל פעם שיש בעיה פנימית בתוך המדינה, כלכלית או בעיה פוליטית או משהו, העיתונים שמים הכול בצד ופשוט מדברים עליי ועל ההצהרות שלי".

"חוגגים את מלחמת יום הכיפורים כניצחון מצרי"

מה האזרח המצרי המצוי שומע על ישראל ועל יחסי מצרים איתה?
"אני נולדתי הרבה אחרי חתימת הסכם השלום. הייתם מצפים שלפחות הרטוריקה השלילית על ישראל, האנטישמית, תיפסק, אבל זה לא קרה. בבית הספר היסודי שלי היה לנו שיעור בסיפור הערבי, ואני חושבת שזה עדיין נלמד עד היום, שבו חוגגים את מלחמת יום הכיפורים ומדברים עליה כניצחון של מצרים. אחר כך לוקחים אותנו למוזיאון שמוקדש בעיקר למלחמת יום הכיפורים, ובו טנקים ישראלים שנתפסו ועוד ציוד צבאי, ומספרים איך המצרים הכניעו את הישראלים. הם לא מספרים את הצד השני - שישראל למעשה חיסלה אותנו. הם בחרו רק חלק מהסיפור כדי לחנך תלמידים, דור אחר דור, שישראל היא האויב".

לדבריה, "בשום ספר לימוד בבית הספר או באוניברסיטה אין איזכור של הסכם השלום עם ישראל. כלום. כל שנה אנחנו חוגגים את ה--6 באוקטובר, יום השנה למלחמת יום הכיפורים, כיום לאומי. זו חגיגה גדולה, הם קוראים לזה 'יום כוחות הצבא'. ואין אזכור של יום השנה להסכם השלום, שראוי עוד יותר לחגוג. גרוע מכך, בדרשות יום שישי במצרים יש תפילה קבועה שנאמרת כמעט בכל המסגדים. היא מדברת על קללת היהודים והתומכים בהם. שאלוהים יקלל את היהודים ואת התומכים בהם. דמיינו לעצמכם לגדול במקום כזה. אני יכולה להבין למה האנשים במצרים שונאים אותי כל כך - כי הם גדלו והקשיבו לכל זה".

את מתארת שטיפת מוח לאומית. איך יצאת מזה?
"חוויתי רגע של התגלות כשהייתי בת 18. הייתי סטודנטית שנה א' באוניברסיטה בקהיר, וזו הייתה שנת האינתיפאדה השנייה. והיו מחאות בכל רחבי העולם הערבי, במיוחד בקמפוסים, ואני הייתי רק סטודנטית, זה מגניב, זה טרנדי, הצטרפתי למפגינים. וכמובן שבמחשבותיי ישראל היא האויבת. ואז יום אחד, האנשים שארגנו את המחאות - מאוחר יותר גיליתי שהם האחים המוסלמים - החליטו לשרוף כמה דגלים. אז הם התחילו קודם כל בשריפת דגל ישראל, וזה היה הגיוני, כי זו מחאה נגד ישראל. אחר כך הם שרפו את דגל ארה"ב, צעד שלא הצלחתי להבין. אמריקה רחוקה מאוד. למה הם שורפים את הדגל? ואז הם שרפו את דגל מצרים.

"זה היה רגע של הלם שגרם לי לפקפק בכל דבר שהאמנתי בו עד אז. במצרים יש רגשות לאומיים חזקים מאוד. את הדגל צריך לכבד. זה גרם לי לקחת צעד אחורה ולומר, זה לא יכול להיות שאנשים טובים יעשו משהו כזה. שורפים את דגל מצרים כדי לתמוך בעזה? מהי עזה? למה שיהיה אכפת לי מעזה אם הם שורפים את הדגל שלי?.

 הפגנות תמיכה בפלסטינים בקהיר. ''המצרים עוברים שטיפת מוח'' / צילום: ap, Khaled Elfiqi

"זה היה הרגע שבו יצאתי מהקופסה האידיאולוגית שבה הייתי תקועה כל החיים. החלטתי לחנך את עצמי - בנושא הדת שלי, האסלאם, האסלאמיזם, האחים המוסלמים, הגיאופוליטיקה של המזרח התיכון, היהדות; זו דת נהדרת, במיוחד הדגש שלה על החיים הנוכחיים, לא על העולם הבא. מאז, התפיסה שלי השתנתה. הפכתי לתומכת בשלום עם ישראל, שלום ערבי-ישראלי, וגם בדיאלוג מוסלמי-יהודי נגד אסלאמיסטים רדיקליים".

היו לך חברים, כנערה בת 18 שאמרה דברים כאלה?
"היו לי חברים ואיבדתי חברים בתהליך. זה לא כל כך אפל, איבדתי הרבה חברים, אבל במהלך המסע - לא רק בימיי באוניברסיטה, גם לאחר מכן, בעבודה לטובת דיאלוג ערבי-ישראלי ודיאלוג יהודי-מוסלמי ודמוקרטיזציה במצרים - פגשתי אנשים מדהימים שחולקים את אותו חזון. לא כולם דיברו בגלוי, כי הם יודעים שיש השלכות, זה מגיע עם עונש. אבל הם קיימים".

"בגבול המצרי יש צעירים שטופי שנאה לישראל"

בואי נדבר על נושאים בתחום מומחיותך. לאחרונה מתרבים הדיווחים על בניית כוח משמעותי של הצבא המצרי בסיני. עלינו להיות מודאגים? הם עלולים לתקוף?
"התשובה הקצרה היא כן, כי המתיחות מגיעה לרמה חסרת תקדים בין המדינות. המתיחות הזו מצטברת כבר לפחות שישה חודשים. היא החלה באכזבה שחשה ישראל מתגובת מצרים ל-7 באוקטובר, ישראל לא ראתה את זה מגיע. וזה יצר את החיכוך הראשון. הקרע הזה המשיך להתרחב עד למצב הנוכחי - חיילים משתי המדינות מצביעים זה על זה בגבול ומחכים שניצוץ של סכסוך יוצת בכל רגע".

"מה שמדאיג אותי לגבי הכוחות המצריים בסיני עכשיו הוא שהכוחות האלה מורכבים מצעירים, עם כל השנאה שאתם יכולים לדמיין כלפי ישראל", היא אומרת. "תהליך ההטמעה שלהם עדיין מתייחס לישראל כאויב. כבר היו מקרים של חייל שטוף שנאה שירה על ישראלים, הרג והתקבל כגיבור במצרים".

זיאדה מצביעים על גורמים רבים לכך. "ראשית, נקודת האכזבה שהזכרתי. שנית, חוסר תקשורת בין הגורמים בצד המצרי לצד הישראלי. הם דיברו בחודשים האחרונים בעיקר על עזה, חמאס והפסקת אש, אך לא דיברו על הנושא החשוב ביותר - מערכת היחסים בין מצרים לישראל לאחר 7 באוקטובר. אלה שתי שכנות שתלויות זו בזו כלכלית וביטחונית, הן חייבות לדבר על זה.

"הדבר השלישי, למרבה הצער, הוא ההתערבות הגוברת של קטאר בפוליטיקה המצרית. וזה עניין שלא רבים מדברים עליו. אולי הם מפחדים להרגיז את קטאר או את מצרים, אבל זה כבר קורה. בזמן שמצרים ניצבת בפני משבר כלכלי חסר תקדים, קטאר משחדת את מצרים באמצעות השקעות ישירות בכלכלה, כדי שתמשיך לתמוך במדיניות ציר ההתנגדות. למרבה הצער, מצרים כבר עושה את העבודה הנדרשת ממנה".

למצרים יש גבול עם עזה, ובמקום לעזור לעזתים היא הקימה גדר גבול עצום וקצינים מצרים לוקחים שוחד כדי לאפשר לאנשים לצאת מהרצועה. למה זה קורה?
"אני מאוד מתביישת שכשהגיע הזמן לעזור לחפים מפשע, מצרים לא עשתה זאת. למרות שבמצרים שרים שירי אהבה לפלסטינים ולעזתים יומם ולילה, והנשיא עצמו כינס ועידה בתחילת המלחמה וצעק כמה הוא תומך בפלסטין. אבל כשזה הגיע לנקיטת פעולה אמיתית להצלת חיים של התמימים באמת, נשים וילדים, מצרים סירבה לפתוח את הגבול עבורם; היא טענה הרבה טיעונים שאף אחד מהם לא הגיוני לי. ההוגן ביותר הוא שהם יהוו איום על ביטחון מצרים, כי הם יעברו מסיני לתוככי המדינה. אבל מצרים ענקית. סיני לבדה גדולה פי שלוש מישראל. עזה בסך הכל היא מיליון וחצי אנשים. כמה חפים מפשע כבר יגיעו ויישארו במצרים? נניח מיליון, וכמובן שזה לא יהיה מיליון, זה יהיה הרבה פחות מזה, אבל נניח מיליון, הם יכולים בקלות להיעלם לתוך סיני. והרעיון שהם יכולים ללכת ברגל או ללכת מסיני לתוך מצרים הוא שטות, לא רק בגלל שזה מדבר עצום, אלא כי יש הרבה נקודות ביקורת בשליטת הצבא לאורך הדרך הזו. אז הטענה הזאת שיהיה איום על ביטחון מצרים או משהו כזה היא שטות.

"גם אמרו שהם יהיו נטל על הכלכלה שלנו. ובכן, כבר יש לנו פליטים מסוריה, סודן, עיראק. מה גם שהעולם בטח יתן למצרים כסף אם תקבל פליטים, כמו בטורקיה, כשהיא קלטה את הפליטים הסורים במספרים גדולים, הארנק האירופי כבר הציע להם כסף. אפשר לדמיין כמה חיים היו יכולים להינצל אם רק מצרים הייתה פותחת את הדלת היחידה שממנה האנשים האלה יכולים להימלט".