אחד הרבנים הבולטים בניו יורק: "מה שהולך באמריקה זה לא ליברליזם. נרדמנו על ההגה"

הרב עמיאל הירש הוא מהדמויות המשפיעות והשנויות במחלוקת ביהדות ארה"ב כיום. כרב הבכיר של קהילת Stephen Wise Free Synagogue בית כנסת רפורמי באפר וסט סייד, מנהטן, אחת הקהילות המרכזיות של התנועה הרפורמית, הירש מצוי זה שנים בלב הממסד היהודי הליברלי האמריקאי. אך בניגוד לרבים מעמיתיו, הוא אינו מהסס לערער על הקונצנזוס של המחנה שממנו צמח.

● שווה יותר מכסף: כך ישראל מתגמלת את ארה"ב על השימוש בנשק אמריקאי
● "הם מנגבים איתנו את הרגליים": המדינה הסקנדינבית שכועסת על ארה"ב

מה שמייחד את הירש ביחס לחלקים הולכים וגדלים של הנהגת היהדות הרפורמית, היא דרישתו לעמדה מוסרית חדה וברורה בכל הנוגע לציונות, למדינת ישראל ולרעיון העם היהודי. בעוד שזרמים מרכזיים ביהדות הליברלית האמריקאית אימצו בשנים האחרונות שפה אוניברסלית מופשטת, ולעתים אף הסתייגות מהרעיון של ריבונות, כוח והגנה עצמית, הירש טוען כי יהדות שאינה מחוברת לריבונות יהודית ולמחויבות קולקטיבית דינה להתרוקן מתוכן. לשיטתו, אי אפשר לקיים זהות יהודית חיה לאורך זמן אם ישראל נתפסת כנטל מוסרי במקום כמרכיב יסוד בזהות היהודית.

העמדה הזו מציבה את הירש לא פעם בעימות חזיתי עם מגמות דומיננטיות בתנועה הרפורמית. בשעה שמנהיגים ליברליים רבים מבקשים "להכיל" את התרחקותם של צעירים יהודים מישראל, אפילו אולי לגלות סלחנות כלפי שיח אנטי-ציוני, הירש מסרב. ביקורת על מדיניות ישראל היא לגיטימית, הוא מדגיש, אך שלילת זכות קיומה, או החלת סטנדרטים מוסריים שאינם מוחלים על אף דמוקרטיה אחרת הנתונה לאיום קיומי, הן פשוט נגד הזהות היהודית.

"הרבה השתנה בשנתיים האחרונות, לרעה", פותח הירש את השיחה עם גלובס. "שנאת היהודים בארה"ב התפוצצה, השינוי היה דרמטי ומובהק. אבל כנראה הוא לא הגיע יש מאין, המגמות התרחשו מתחת לאדמה. ואז אירועי ה-7 באוקטובר הוציאו את כל המרה הזו, את כל הלבה, וגרמו לה להתפרץ".

מדוע זה קרה בעיתוי הזה? שנאת היהודים התעוררה בניו יורק מיד לאחר הטבח, ועוד לפני שישראל הגיבה.
"יש לי כמה ספקולציות. אבל כתוצאה מה-7 באוקטובר, הזרמים האלה התפרצו בצורה דרמטית מאוד. וזה היה הלם עבור יהודי אמריקה, כי בניגוד למקומות אחרים בעולם, כמעט אף יהודי אמריקאי לא היה בחיים כשיהודים חוו איבה מהסוג הזה. מעולם לא הייתה באמריקה אנטישמיות בחסות המדינה ואנטישמיות רשמית. היא הייתה קיימת, ולפני מלחמת העולם השנייה היו מכסות של יהודים במוסדות, אבל בכ-80 השנים האחרונות, כמעט ואין יהודי אמריקאי שחווה את העוינות הזו".

לדבריו, "יהודים ליברלים ראו בליברליזם ככוח תורם ביותר למה שהם הבינו כערכים יהודיים מרכזיים, עקרונות אוניברסליים של צדק, אמת ושלום, רווחה וצדקה ותיקון עולם. ויהודים אמריקאים הניחו שמוסדות ליברליים ואימוץ פילוסופיה ליברלית הם הם הערובה הטובה ביותר לרווחתה בארה"ב. במילים אחרות, הייתה הנחה שמדינה וחברה ליברליות הן ההגנה הטובה ביותר מפני עוינות אנטי-יהודית. ומהמקום הזה מגיעה הטראומה וההלם".

בקרב יהודים אמריקאים פרוגרסיביים עולה שוב ושוב תחושת הבגידה מצד בעלי בריתם הטבעיים - בקהילה השחורה, בקהילת המהגרים, בקהילה הגאה. אתה מזדהה?
"כמובן, והייתי מוסיף לכך גם את האוניברסיטאות. קשה לדמיין רבות מאוניברסיטאות העילית במצב טוב כמו שהן ללא תרומות ותמיכה יהודיות. רבות מהן אכזבו אותנו קשות, וגם רבים מהאליטה של העולם המערבי".

"מי שחשבנו שהם בעלי בריתנו, הפנו לנו עורף"

הרב הירש מדגים את תחושת הבגידה הזו. "אני חלק מקבוצת דיאלוג בין-דתית עם אנשי דת בכירים מאוד באזור ניו יורק, כבר שנים רבות. כולנו נוטים להיות ליברלים, או לפחות יש לנו קונצנזוס בינינו לגבי הנושאים המרכזיים. אנחנו ממהרים לפרסם הצהרות כשיש מעשי אלימות נגד כנסייה, מסגד או הקהילה היהודית. כאשר אירע הטבח בבית הכנסת בפיטסבורג, חוסר המוסריות שבדבר היה מובן מאליו לכל אנשי הדת. בשבת שאחרי הטבח 13 מעמיתיי, לא יהודים, אמרו לי, אנחנו רוצים לבוא לבית הכנסת שלך בשבת כדי שחברי הקהילה שלכם יוכלו לראות סולידריות. זה היה מאוד מרגש. מיד לאחר ה-7 באוקטובר, כשישראל עדיין הדפה טרוריסטים בשטחה, הנחנו שנפרסם הצהרה דומה וכי הזוועה של ההתקפות הללו תהיה גם מובנת מאליה עבור הקבוצה. עד היום לא יצאנו בהצהרה. יכולנו לצאת בהצהרה כאשר 15 יהודים נרצחו בפיטסבורג, זה היה מעשה נורא מבחינה מוסרית בעיניהם, אבל פי מאה יותר יהודים שנטבחו בחדרי השינה שלהם בישראל - על זה לא היה קונצנזוס".

"כמעט כל המוסדות האלה, שחשבנו שהם בעלי בריתנו, הפנו לנו עורף", הוא מצר. "היינו חלק מהם, שיתפנו איתם פעולה ועמדנו לצידם. ובמקרים מסוימים, הבגידה שלהם בנו היא משמעותית. בסופו של דבר יהיו לכך השלכות בדפוסי ההצבעה של היהודים הליברלים".

הקולות בשמאל שמתנגדים לישראל מחלקים את העולם לקורבן ומקרבן, למדכא ומדוכא - ולפי זה מחליטים מי צודק. זו מחשבה ליברלית?
"אני אפילו לא קורא לזה העולם הליברלי, כי זה לא ליברליזם. זה משהו אחר, תוצאה של שנים של תסיסה אינטלקטואלית ומימון מצד אויבי הרעיון הציוני והמציאות של מדינת ישראל. נרדמנו על ההגה. אני מזהה את זה כבר מסוף שנות ה-2010, אבל לא הבנו באמת את היקף חדירתם של רעיונות אלה למקומות המוקדשים לחופש המחשבה והביטוי. מושגים של זהות קבוצתית, פוליטיקת זהויות והיררכיית המדוכאים הם בלתי ליברליים ביסודם, משום שליברליזם, קודם כל, הוא מצב תודעה ופתיחות וסובלנות לרעיונות שונים ולדיונים ונימוקים של לוגיקה ושכנוע. כל אלה היו מחוץ לאופנה בעשור האחרון. ההנחה שאנחנו שופטים אנשים לפי מעלותיהם, לפי אופיים, לא לפי דתם, צבע עורם או מקום הולדתם - היא היא הליברליזם שעליו יהודים בני דורי חונכו. כיום רבים מאוד בשמאל האמריקאי מקדמים את ההפך באצטלת הליברליזם".

הבנת את המניע לזה? איך כל כך הרבה אנשים חושבים בצורה כל כך לא ליברלית?
"מסטודנטים צעירים אין לי ציפיות. אנשים צעירים עושים טעויות וחושבים דברים טיפשיים. אני כן מאוכזב מהנהלות האוניברסיטה ומהמרצים. הם צריכים לדעת טוב יותר. יש אהדה כללית לנרטיב הפלסטיני. עכשיו, אם הנרטיב הפלסטיני הוא שהם רוצים עצמאות, הגדרה עצמית כמו עמים אחרים, ומחפשים דו-קיום, וזה ביסודו עניין טריטוריאלי, בסדר, לגיטימי לחלוטין. זה משהו שממשלת ישראל עצמה נכנסה אליו במשא ומתן עם הפלסטינים לאורך השנים. אבל הנרטיב הוא לא זה. הנרטיב הוא שציונים הם מדכאים, כובשים, לבנים ולכן לישראל אין זכות קיום ולעולם לא יהיה שלום. אם הנרטיב הוא כזה, זה לא מוסרי מיסודו. הרעיון שחברי סגל ואולי גם כמה מנהלים ואפילו נשיאי אוניברסיטאות מרגישים קרובים לגישה כזו, הוא מטריד מאוד".

"אמרו, נשפוט את ממדאני לפי הביטחון הרחובות"

המתח הזה קיבל ביטוי מוחשי בפגישתו של הירש עם ראש העיר הנבחר של ניו יורק זוהראן ממדאני, פוליטיקאי פרוגרסיבי בולט המזוהה עם האגף הרדיקלי של השמאל האמריקאי ועם עמדות חריפות נגד ישראל. עבור הירש, עצם המפגש לא נועד לנרמל עמדות אנטי-ציוניות, אלא להמחיש את קו השבר העמוק בתוך המחנה הליברלי: בין שיח זכויות אדם כללי, לבין אחריות מיוחדת כלפי העם היהודי ומדינתו. הפגישה עוררה ויכוח סוער בקהילה היהודית, אך מבחינת הירש שיקפה את האתגר המרכזי של יהדות אמריקה כיום, כיצד לנהל דיאלוג פתוח מבלי לוותר על קווים אדומים.

ראש העיר שלך ממדאני לא חוסך ביקורת על ישראל, ומקורב לגורמים מוסלמים רדיקלים. איך זה שלפי סקרים, משהו כמו 30% מיהודי העיר הצביעו עבורו?
"30% נשמע לי גבוה, אבל גם 25% או 20% זה המון. במונחים של הקהילה היהודית המאורגנת, חברים יהודים המזוהים עם מוסד יהודי, בית כנסת, בית ספר, מוזיאון, מרכז קהילתי יהודי - אני בטוח שהאחוזים היו נמוכים בהרבה מ-30%. ייתכן שהיו אפילו פרו-ישראליים או ציונים שהסכימו עם רעיונותיו לגבי המחירים הגבוהים בעיר. היו לו הצעות לאוטובוסים חינם וסופרמרקטים עירוניים. אנשים שחשו שזו הסוגיה המרכזית, הצביעו עבורו למרות שחלקו עליו בנוגע לשאלת ישראל והציונות. ולאחרים תמכו באג'נדה שלו אולי לא היה אכפת, כי הם הגיעו למסקנה שלראש עיריית ניו יורק יש השפעה מועטה מאוד על מדיניות החוץ, ולמי אכפת מה הוא חושב על ישראל. נשפוט אותו לפי כמה נקיים ובטוחים הרחובות.

"ואז היה נתח מהקהילה היהודית, 10%-15% מהם, שמאוד עוין את ישראל והם אנטי-ציונים על כל המשתמע מכך".

אתה ציוני מאוד. מה אתם עושים אם מישהו כזה מגיע לבית הכנסת שלכם? בן או בת של אחד מהקהילה, שאתם יודעים שמוחה נגד המדינה היהודית?
"כפי שאמרתי, מדובר על כעשירית מהקהילה היהודית האמריקאית שמחשיבה את עצמה כמתנגדת ישראל ואנטי-ציונית. ובמילים אחרות 85%-90% מיהודי אמריקה במחנה שלנו. האתגר הוא שככל שמתבגרים, זה פחות נכון. האתגר הולך וגובר, מבחינת מספרים ומבחינת העוינות את ישראל.

"לשאלתך, אני רוצה להיות מאוד ברור. אני אומר את זה בכל פורום ציבורי. אני לא מבטל אף אחד. ביטול הוא לא עמדה ליברלית. אני אפילו רוצה לשמוע את המתנגדים שלי. אבל אני לא נותן פלטפורמה לכולם בבית הכנסת שלנו. אני לא פלטפורמה לאנטי-ציונים. אני לא מוצא סיבה לוויכוח על האם לעם היהודי יש זכות קולקטיבית להגדרה עצמית. אם אתם רוצים להאמין בזה, תאמינו בזה. אם אתם רוצים לדון בזה, לכו ותדונו בזה, לא כאן. אין לי עניין לפרסם את זה, אבל אני בהחלט מוכן לשמוע כל מי שירצה לדבר איתי".

את ראש העיר הנבחר פגשת לקראת הבחירות.
"פגשתי, ואפגוש אותו שוב. וזה בהחלט אותו המקרה ביחס ליהודים אמריקאים צעירים. יהודים אמריקאים צעירים ששמעו זאת ממני, שאפילו לא הכירו אותי, יצרו איתי קשר ואמרו, אנחנו מגיעים לניו יורק בסוף השבוע לבקר משפחה. אמרת שתשמח לקבל אנטי-ציונים שיבואו לדבר איתך ואנחנו רוצים לבוא. זה קרה כמה פעמים . ובכל פעם קיבלתי את זה בברכה, וביליתי זמן רב עם אנשים כאלה בהנחה שראשית, אני לא מבטל אף אחד, במיוחד יהודים. שנית, הדלתות שלנו תמיד פתוחות. ושלישית, יש חלק קטן מאוד ממני שאומר כי אם יהודי אנטי-ציוני רוצה להיכנס למשרדי כשהוא יודע מה אני מאמין ולספר לי את כל הסיבות שאני טועה, חלק קטן מאוד בי אומר שאולי הוא פתוח גם לתגובה שלי. וכל דבר שאני יכול לעשות כדי להחדיר רעיון נוסף למוחו יתקבל בברכה.

 ראש עיריית ניו יורק, זוהראן ממדאני / צילום: ap, Yuki Iwamura

"אנחנו לא שואלים אנשים מה הם מאמינים כשהם מצטרפים לבית הכנסת. הם צריכים להיות יהודים, כמובן, אבל אנחנו לא שואלים אותם, אתה ציוני, אתה לא ציוני. ייתכן שיש לנו כמה אנשים שהצטרפו להפגנות אנטי-ישראליות שהם חברים כאן. אם הם רוצים להיות חלק מבית הכנסת, הם יותר ממוזמנים. מעולם לא הסתרתי את מה שאני מאמין כערכים יהודיים מרכזיים וביטאתי אותם, במיוחד לאור ה-7 באוקטובר. יש לי חובה לדבר באופן נחרץ, חזק וברור ככל האפשר בפני צעירים מדוע אנטי-ציונות היא תועבה, ומפרה ערכים יהודיים מרכזיים. ולא עשינו מספיק מזה".

וצעירים שלא מסכימים איתך בעניין באמת באים להיות חלק מהקהילה?
"למרבה הצער, זה לא קורה לעתים קרובות עם הקהל הצעיר, משתי סיבות. ראשית, הדורות הצעירים נוטים לא להצטרף למוסדות ובתי כנסת - זה יקר להזדהות עם מוסד יהודי אמריקאי. אז הם נוטים לא לעשות את זה בכל מקרה. שנית, חלק מהביקורת שלהם היא נגד הממסד היהודי עצמו, ובמיוחד נגד רבנים, כי הם באים עם ביקורת קשה מאוד. 'לימדת אותנו ערכים הומניטריים, לימדתם אותנו תיקון עולם ותמיכה בפלסטינים היא תיקון עולם. הישראלים מבצעים רצח עם ואתם בוגדים בערכים היהודיים המרכזיים שלימדתם אותנו'. אז זה חלק מהביקורת שלהם נגדנו, הממסד היהודי. לכן אנחנו לא רואים הרבה מהם ברגע שהם מגיעים לעצמאות, אחרי הקולג'".

"הבורות היהודית היא האיום העיקרי"

עד כמה אפשר להאשים את העובדה שישראל לא מאפשרת לזרמים הלא אורתודוקסים שוויון בשירותי הדת, כמו כל סאגת מתווה הכותל, גיור, נישואים, בסלידה של צעירים יהודים פרוגרסיבים ממנה?
"כוחו של הממסד הדתי - הממסד החרדי, שאינו ציוני ואינו מייצג את הערכים היהודיים המרכזיים - הוא שניתנים לו כל הסמכות והכוחות של המדינה בישראל, בהם הוא משתמש כדי לכפות ולדכא צורות אלטרנטיביות של יהדות. זה לא מועיל. וברמה הפוליטית - יהודים אמריקאים צעירים, לדוגמה נער ליברלי בן 18, כל מה שהוא ידע לאורך כל חייו הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו, וכל מה שהכיר זו ממשלת מרכז-ימין. וכעת יש לנו כאן מה שאפשר לכנות ממשלת ימין קיצוני. אז גם זה לא מועיל.

"הבעיה הבסיסית שגורמת לריחוק בין יהדות התפוצות לישראל אחרי ה-7 באוקטובר היא מה שהיה לפני כן, וזה הריחוק מהיהדות. בישראל אפשר להיות יהודי טוב בלי להצטרף לבית כנסת, כי זהות יהודית זורמת באוויר ואתה פשוט חי אותה. מחוץ לישראל, צריך להזדהות עם קהילה יהודית בצורה כלשהי. וצריך ידע יהודי כלשהו כדי להבין עם מה אתה מזדהה. אי אפשר לפתח זהות יהודית אם אתה בור ביהדות. ואנאלפביתיות יהודית נפוצה מאוד, וזהו האיום העיקרי על המשכיות היהדות בארה"ב, לפני ה-7 באוקטובר ואחריו. ככל שאתה מרוחק יותר מהיהדות, כך גדל הסיכוי שתתרחקו מהמדינה היהודית כערך מרכזי של הביטוי היהודי העכשווי".