ראש ממשלת אוסטרליה לשעבר: "הטון שהממשלה הנוכחית קבעה הרסני עבור הקהילה היהודית"

"המדיניות שממשלת אוסטרליה נוקטת כעת שונה מכל ממשלה אוסטרלית מאז הקמת מדינת ישראל ועד 2022, אז עזבתי את תפקידי לאחר שהפסדתי בבחירות. זה גרוע מספיק שהממשלה הנוכחית היא אנטיפתית כלפי ישראל. אבל זה גם חבל מאוד ש-75 שנה של מדיניות דו-מפלגתית בנוגע לתמיכה בישראל הסתיימו. זו לא הייתה סוגיה שחילקה את הפוליטיקה האוסטרלית לאורך קווים מפלגתיים".

את הדברים האלה אומר סקוט מוריסון, מי שכיהן כראש ממשלת אוסטרליה בשנים 2018-2022, והפך בשנתיים האחרונות לאחד הקולות הפרו-ישראליים הבולטים ביותר.

● סנקציות כלכליות והקפאת תקציבים: "החלטנו להפעיל לחץ על ישראל"
● המחיר על התמיכה בישראל? גרמניה הפסידה מושב במועצת הביטחון

מוריסון הנהיג את המדינה השקטה באחת התקופות הסוערות ביותר שידעה בעשורים האחרונים, מהתמודדות עם מגפת הקורונה ועד המתיחות הגוברת מול סין והמאבקים הפוליטיים סביב כלכלה, הגירה ומדיניות אקלים. אף שעזב את תפקידו לאחר ההפסד בבחירות, מוריסון נותר קול משמעותי בחוגים שמרניים באוסטרליה ובעולם, במיוחד בנושאים הקשורים לסין, ביטחון לאומי ועוד.

במהלך שנותיו בשלטון פעל מוריסון לחיזוק היחסים בין אוסטרליה לישראל ומיצב את עצמו כאחד מבעלי הברית הקרובים ביותר שלה בעולם. ב-2018 ממשלתו הכירה רשמית במערב ירושלים כבירת ישראל, ובכך הייתה אוסטרליה לאחת המדינות המערביות היחידות שהיו מוכנות לסטות מהקו הדיפלומטי המקובל דאז.

מוריסון, מבכירי המפלגה הליברלית השמרנית באוסטרליה, כיהן בשורת תפקידים בכירים, בהם שר האוצר ושר ההגירה. בבחירות שנערכו ב-2022 הפסידה קואליציית הימין-מרכז בראשותו למפלגת הלייבור מהמרכז-שמאל, ובכך הסתיימו כמעט 10 שנות שלטון שמרני בקנברה.

בראיון בלעדי לגלובס הוא מדבר על היחסים בין אוסטרליה לישראל, האנטישמיות במדינתו ועל עתיד המערב מול הסכנות המתעצמות.

"השאירו חלל ריק"

לאחר אירועי ה-7 באוקטובר הוא חזר והדגיש שהמלחמה נגד חמאס אינה רק עימות אזורי, אלא חלק ממאבק רחב יותר של חברות דמוקרטיות. מוריסון מתח ביקורת חריפה על מה שבעיניו הוא בלבול מוסרי גובר בחלקים מהמערב בכל הנוגע לטרור, אנטישמיות וזכותה של ישראל להגן על עצמה.

נדמה שהממשלה המכהנת פשוט לא אוהבת אותנו, למה?
"זו לא שאלה של אהבה או סלידה. כשהייתי ראש ממשלה, לקחנו את היחסים עם ישראל לשיאים, והם בצניחה חופשית מאז 2022. שינוי מדיניות הוא דבר אחד, אבל כשהוא נעשה בנסיבות של אחרי ה-7 באוקטובר, היו לו השלכות שטניות באוסטרליה, והוא נתן רישיון לאנטישמיות. אני לא מאמין שהממשלה שלנו אנטישמית או שראש הממשלה אנטישמי. אבל האדישות ביחס ל-7 באוקטובר, האתגרים שעמם התמודדו היהודים האוסטרלים והאופן שבו טופלו סוגיות אלו יצרו סביבה שבה אנטישמיות משגשגת. היא ניכרה בביטויה הגרוע ביותר בפיגוע ב-14 בדצמבר בחוף בונדיי.

"אני לא מקשר ישירות בין הדברים אבל ראש ממשלה קובע את הטון, והטון שהממשלה קבעה כאן היה מצער מאוד והרסני עבור הקהילה היהודית". מוריסון מדבר על פיגוע הירי בסידני, שבו שני מחבלים מוסלמים רצחו 15 חוגגים יהודים במסיבת חנוכה.

למה המדיניות שונתה דרסטית?
הרבה יהודים שדיברתי איתם מרגישים שזו פוליטיקה של מספרים. הקהילה היהודית די קטנה באוסטרליה, הקהילה המוסלמית גדלה. עבור שאר האוסטרלים זה לא נושא מהותי. וזו הסיבה שהממשלה לא פועלת להילחם באנטישמיות בצורה משמעותית".

אתה מסכים איתם?
"כל הדברים האלה משפיעים. אבל מהי העמדה בסיסית שמביאה לכך? לשרת החוץ וונג תמיד הייתה עמדה שלא הייתי מתאר כתמיכה בישראל. ולמען האמת, לפני שהפך למנהיג האופוזיציה, גם ראש הממשלה הנוכחי לא אהב את ישראל במיוחד. הוא תמיד מצא את עצמו במקומות במפלגה שלו שלא תמכו בקהילה היהודית או בישראל. הוא היה מהאגף השמאלי של מפלגת הלייבור, ותמיד גילה הרבה יותר אהדה לעמדה הזו, שאני טוען שהיא פחות פרו-פלסטין ויותר אנטי-ישראל, כי זה לא אותו דבר.

"אפשר לתמוך במדינה פלסטינית, זה לא אומר שצריך להיות אנטי-ישראלי. אז כן, אני תמיד חשבתי שראש הממשלה הנוכחי ושרת החוץ שלו החזיקו בדעות האלה. אז כשהאתגר של 7 באוקטובר הגיע, התגובה האינסטינקטיבית לא הייתה כזו שאני, מנהיגי לייבור או ראשי ממשלה רבים אחרים היו נוקטים. התגובה האינסטינקטיבית של ראש הממשלה הייתה שונה מאוד. ומה שהיא עשתה זה להשאיר חלל ריק".

מה הכוונה?
"הוא בבירור הביע תנחומים לנפגעי מתקפת 7 באוקטובר, אבל אני הייתי מתקשר לנתניהו ברגע שיכולתי ומושיט יד. וזה לא קרה. אחת הסיבות שמיהרתי לישראל עם בוריס ג'ונסון אחרי ה-7 באוקטובר היא שאף אחד מאוסטרליה לא ביקר שם. נסענו לבארי, לכפר עזה, חשבתי שחשוב מאוד לומר לקהילה היהודית האוסטרלית, אתם לא לבד. ויש אוסטרלים שכיהנו בתפקידים בכירים שרוצים לעמוד לצדכם ולומר את אותו הדבר לישראל. זו עדיין דעתם של אוסטרלים רבים. ראינו את זה אחרי הפיגוע באוסטרליה".

למה הם כל כך נרתעים מישראל?
"השמאל ניכס לעצמו את הטיעון של מדוכאים ומדכאים, את טיעון הקולוניאליזם. הם חשים רגשות שליליים כלפי המערב, הקפיטליזם. ישראל היא מייצגת של ארה"ב במובן הזה ולכן נלכדת בקמפיין הרחב שלהם נגד הדברים האלה. הם פשוט מיישמים את זה על סוגיית המזרח התיכון ושאלת פלסטין, ישראל, ההתנחלויות, המדינה וכו'. זו פרספקטיבה פושטת רגל מבחינה אינטלקטואלית. היא פשוט לא מחזיקה מים. מי שהשקיע זמן בניסיון להבין את הסוגיות במזרח התיכון, הכל כך מורכבות, יבין שזה פשוט לא עובד ככה".

יהודים מול מוסלמים

בזמנו הכרת במערב ירושלים כבירת ישראל. אתה עדיין תומך בפתרון שתי המדינות?
"אני מקווה לפתרון של שתי מדינות, אבל שתי מדינות טובות, שתי מדינות שרוצות שלום, שמתפקדות, שאכפת להן מרווחת אזרחיהן ולא משתמשות בהם כמגנים אנושיים בפעילות הטרור שלהן. וזה לא קיים. כרגע יש לנו מדינה אחת שמעוניינת לדאוג לאזרחיה ולכלכלתה ולקידומה ולעתיד ילדיה וכל זה, ושנייה שאין לה עניין באף אחד מהדברים האלה. ולכן זה כל כך מתסכל. אוסטרליה לא יכולה לראות שזה מה שקורה כאן".

אחרי הפיגוע בחוף בונדיי, אמרת שיהודי אוסטרליה הרגישו לבד. למה?
"זה קשור לאופי הבינארי שנוצר לדיון הציבורי. כדי להיות אוהד כלפי אחד, אתה צריך להיות לא אוהד כלפי השני, זה אבסורד. בני אדם מסוגלים להרבה יותר מזה. וממשלות, במיוחד בחברה רב-תרבותית כמו אוסטרליה, צריכות להיות מסוגלות לעשות את זה.

"אחד הדברים שבאמת הרגיזו אותי, היה שבכל פעם שהממשלה הייתה מביעה אהדה או תמיכה בקהילה היהודית, או ביחס לחטופים - באותה נשימה היא הייתה צריכה לספק הצהרה חזקה באותה מידה ביחס לשאלות בנוגע לעתיד פלסטין או נגד איסלאמפוביה. זה כאילו בלתי אפשרי להביע באופן חד-צדדי תמיכה באוכלוסייה היהודית ובישראל. זה תמיד צריך להיות מאוזן מיידית. אני לא מודע לשום קבוצה אחרת באוסטרליה, ואנחנו מורכבים מכ-150 לאומים, שאנחנו מתנהלים כך לגביה. אם אנחנו מדברים על היוונים, אנחנו לא מרגישים צורך לדבר על הארמנים. אבל כשמדובר ביהודים, תמיד יש את הרלטיביזם הזה שצריך להכניס מיד לדיון. זה מרמז לסוג של המעטה במה שקורה".

כשיש אירוע נגד מוסלמים מרגישים צורך לדבר על אנטישמיות?
"כשמסגד הותקף בכרייסטצ'רץ', ניו זילנד כשהייתי ראש ממשלה, נסעתי לשם, הלכתי לטקסי הזיכרון. יצאתי למסגדים באוסטרליה והצעתי את תמיכתי. היו לי הרבה חברים בקהילות האלה. לא נסעתי לשם והרגשתי צורך לדבר על ישראל".

לא מזמן ביקרת בישראל ואמרת כאן משהו שעורר ביקורת רבה באוסטרליה. בעצם הצעת להפעיל את המודיעין נגד מסגדים מסוימים שמועדים לפורענות.
"הלכתי רחוק יותר מזה. צברתי ניסיון בטיפול בלוחמה בטרור, כיהנתי כשר הגירה והגנת גבולות, וישבתי במועצה לביטחון לאומי במשך שמונה שנים. אז אני עוסק בנושא זמן רב. ובדמוקרטיות מערביות רבות, ככל שהן הפכו חילוניות יותר, אנשים פיתחו בורות לא בריאה לגבי דת, אמונה, ולא באמת מבינים את התפקיד שלהן ואת האחריות שלהן. כאשר האחריות הזו חסרה, דברים יכולים להשתבש בצורה נוראית.

"הנקודה שלי הייתה שלכל דת יש סמכות משלה ודיסציפלינות משלה. וראינו את זה בוועדה המלכותית לחקר התעללות מינית בילדים במוסדות. היו קבוצות דתיות שלא לקחו אחריות מינימלית, והן נדרשו לתת דין וחשבון לציבור. ולשלם פיצויים. ולבצע רפורמות בעצמם. והיו להם מבנים מוסדיים ועקרונות שאפשרו את הרפורמות הללו. חלק מהדרישות נקבעו כתנאי לקבלת היתר לעסוק בכמורה ובתפקידי דת. זה לא קיים באסלאם באוסטרליה.

"אם היה מישהו שמלמד צעירים בכנסייה שלי דברים נתעבים על אחרים בקהילה, אלימות או שנאה, הייתי מצפה מהכומר ומזקני הכנסייה - לא מהממשלה - שיעשו משהו. אם לא, הם לא עושים את עבודתם. אם נותנים לאנשים להיקרא קהילה דתית, ואם קהילה דתית נותנת למישהו את התואר אימאם, וזה כולל מעמד שונה, הזכות לניכוי מס לצורך העניין, עליהם לקחת אחריות על המעמד הזה. אחרת, צריך להסיר אותו. זה מה שאמרתי, ואנשים חשבו שזו התקפה על האסלאם. לא, זו הייתה פנייה למען האסלאם".

"הכללים לא נאכפים"

מיליונים הגיעו לאירופה מהמזרח התיכון וממדינות אחרות, והביאו הרבה מהערכים שלהם איתם. רואים את זה בבריטניה. אוסטרליה הייתה ידועה כמדינה שמאוד מקשה על הגירה, האם זה עדיין המצב?
"באופן יחסי, כן. מערכת ההגירה של אוסטרליה עדיפה כמעט על כל מדינה אחרת בעולם, בוודאי במערב. המדיניות שיזמתי כשר שמה קץ לתוצאות הגרועות של הגירה בלתי חוקית לאוסטרליה. זו הייתה מדיניות קשוחה שהצליחה. ראש הממשלה הנוכחי התנגד לה, ונאלץ להודות בטעות.

"הרבה מהכללים שלה נשארו במקומם. הן פשוט לא נאכפים באותה מידה כמו בתקופתי. בקהילת המהגרים האוסטרלית, רמת ההשכלה ויצירת העסקים גבוהה מהממוצע באוכלוסייה. גם רמות הכליאה נמוכות יותר מאשר אצל הכלל. אז למה מדיניות ההגירה שלנו עבדה? כי אנחנו לוקחים אנשים מיומנים שבאים לתרום, לא לקחת תרומה.

"אבל יש עוד חלק בהגירה שאתה צריך להיות בטוח לגביו, וזה אנשים שבאים להצטרף אליך, לא לשנות אותך. וכאן אני חושב על הפיגוע שקרה ב-14 בדצמבר, שלו אחראים אב ובנו. האב הגיע לאוסטרליה בשנות ה-90 עם אשרת סטודנט מהודו. אז מה, כדי למנוע את הפיגוע היינו צריכים לעצור את הגירת הסטודנטים מהודו לפני 30 שנה? זה אבסורד. בנו, שאני חושד שהקצין אותו, נולד במדינה הזאת, גדל בה, רכש בה השכלה תרבותית. הוא לא עבר רדיקליזציה בהודו, הוא עבר רדיקליזציה באוסטרליה. כי בפרקטיקה של רב-תרבותיות אפשרנו ערכים, דוקטרינות ורישיונות לכל הדברים האלה".

"סין היא עדיין איום"

נשיא ארה"ב טראמפ ביקר בבייג'ינג לפני כשבועיים ונפגש עם הנשיא שי, בפסגה שבאופן טבעי עסקה בתמונה הגאו-פוליטית.

הממשלה באוסטרליה מנסה להיזהר מאוד משימוש במילים קשות מדי ביחס לסכנה הנשקפת מסין. אתה לא חסכת מילים, היית נחרץ לגבי העובדה שסין מהווה אתגר.
"כן. אבל המדיניות האוסטרלית בנוגע לביטחון באזור האינדו-פסיפיק לא השתנתה משמעותית מאז שהייתי ראש ממשלה. ההבנה בסוכנויות הביטחון לגבי האיום האסטרטגי שמציבה סין באזור עדיין נשמרת, וסוגיות של יריבות אסטרטגית בינה לבין ארה"ב מובנות היטב אצלנו. הצורך בבניית בריתות עם שותפים בעלי דעות דומות, יצירת קשרים, הגנה, שיתוף פעולה, כל זה ממשיך, במיוחד בזירת האוקיינוס השקט, שם הממשלה הנוכחית המשיכה את המדיניות שהתחלנו תחת מה שנקרא 'צעד קדימה באוקיינוס השקט', הם עשו שם עבודה טובה.

"ברמת מדיניות מבנית רחבה, הוצאות הביטחון שלנו כאחוז מהתמ"ג מפגרות, וזה אכן מפעיל לחץ שלילי על הברית עם ארה"ב. אמריקה מצפה, בצדק רב, ליותר מבעלות בריתה, לא רק באירופה, אלא גם באוקיינוס השקט; היא מציגה באופן קבוע את ישראל כדוגמה למה שבעלת ברית צריכה לעשות מבחינת היכולת שלה להתמודד עם דברים בעצמה, אבל גם להיות בעלת ברית טובה יותר כשעובדים יחד. ראינו את זה מודגם באיראן".

 מוריסון ונשיא ארה''ב טראמפ. ''היו הרבה קווי דמיון ביני לבינו'' / צילום: Reuters, Jonathan Ernst

במלחמה מול איראן, בריטניה ובעלות ברית אירופיות אחרות של ארה"ב סירבו לאפשר לה להשתמש בבסיסים בשטחה. מה דעתך עליהן? טראמפ אמר בתגובה שנאט"ו היא נמר של נייר.
"אני רואה את זה כחולשה מוחלטת. אני בטוח שארה"ב הייתה מבינה אם בעלות בריתה לא רצו להשתתף אקטיבית במלחמה, אבל למנוע מהם את השימוש בבסיסים זה מטורף. לאמריקה יש את כל הזכות לכעוס מאוד על זה. נאט"ו חשובה. אני מאמין שהנשיא חושב כך. הוא רק רוצה נאט"ו חזקה, ונאט"ו שלא משקיעה ביכולות שלה, שלא מופיעה כשהקרב בעיצומו - זה לא נאט"ו חזקה".

לסיכום, היית ראש ממשלה גם בתקופת כהונתו של טראמפ וגם בתקופת ביידן. מה היו ההבדלים במערכת היחסים שלך בין השניים?
"לא יכולים להיות שני ממשלים שונים יותר, או שני אישים שונים יותר. הצלחתי לעבוד בצורה קונסטרוקטיבית עם שניהם ולקיים יחסים טובים. הייתה לי יותר הטיה פילוסופית ופוליטית לרפובליקנים, זה מובן. אבל ביחסים בין מדינות, הדברים האלה לא ממש משפיעים, כי אתה לא מתמודד בפוליטיקה שלהם והם לא מתמודדים בשלך.

"ממשל ביידן היה יותר קונבנציונלי, יותר אורתודוקסי מבחינת המערכות שלו, איך המועצה לביטחון לאומי עבדה, כל הדרכים הצפויות יותר שבהן בריתות פעלו ורב-צדדיות. לאנשים בתוך הממשל הזה היה עניין חזק יותר לעבוד בערוצים הקונבנציונליים יותר. זה הביא איתו, אני מניח, יכולת לחזות איך דברים יטופלו.

"ומנגד, ממשל טראמפ לא עבד ככה בגרסה 1.0, וגם לא בגרסה 2.0. אבל יש לכך סיבה: הם מבקשים לשבש ולשנות הרבה מהמערכות האלה. הן מבחינה בירוקרטית בתוך ארה"ב, והן מבחינת הארכיטקטורה המוסדית הגלובלית. אז אם אתה מבין את זה ולא מנסה להילחם בזה, תסתדר הרבה יותר בקלות. לממשל ביידן הייתה אובססיה לפוליטיקה של אקלים ולמספר סוגיות גלובליות, מה שתסכל אותי. במיוחד כשהיו לנו בעיות ביטחוניות וכלכליות חמורות והרגשתי שזה לא ממש מאפשר התקדמות".

"בצד הכלכלי, בנושא מכסים למשל, היו לי חילוקי דעות עם טראמפ", משתף מוריסון. "בקדנציה הראשונה הצלחתי לשכנע בהרבה מהוויכוחים האלה. חלקם בגלל שהיו הרבה קווי דמיון ביני לבינו".

הנשיא טראמפ שאנחנו רואים בטלוויזיה וברשתות החברתיות הוא אותו אדם, עם אותה אישיות, כשהוא נפגש עם מנהיגי עולם?
"בהחלט. הכל תלוי במערכת היחסים שלך איתו ובסוגיות שעמן אתה מתמודד. מצאתי את הנשיא מאוד חביב, מכבד, מנומס, טוב לב. הסתדרנו. וגיליתי שזה היה טבעו - אם לא הייתה סיבה משכנעת לנקוט גישה שונה, תמיד מצאתי אותו מאוד חביב".