יו"ר רפאל: "המתחרים שלנו מציעים שכר של 200 אלף שקל. לא יודעים להתמודד עם זה"

"המדינה צריכה לשחרר ולאפשר לרפאל להפוך לחברה ציבורית. יש דרכים להגן על הסודיות, אבל המהלך הזה הוא מאסט", מבהיר יו"ר רפאל, פרופ' יובל שטייניץ. "זה או לבצע מהלך כזה או לדעוך. אם לא נהפוך לחברה ציבורית, לא נוכל להתחרות על המדענים והמהנדסים הטובים ביותר, שמקבלים היום הצעות עתק מחברות ענק בצפון. הידיים שלנו קשורות לאחור".

● החברות שהפכו לסנטה קלאוס של שוק ההון ומה יקרה לדולר: התחזיות של יוטב קוסטיקה
● באירופה מתנערים מנשק ישראלי אז איך בכל זאת היצוא בשיא?

את הדברים האלה אומר שטייניץ בראיון לפודקאסט "כוחות השוק" של גלובס, שבו הוא ממפה את האתגרים הדרמטיים הרובצים לפתחה של החברה: החל מקמפוס הענק של אנבידיה שמוקם באזור שבו נהנתה רפאל משליטה עד היום, דרך ענקיות הביטחון האמריקאיות שנוחתות בארץ ומחזרות אחר הטאלנטים המקומיים, ועד למתקפה חריפה על נשיא צרפת עמנואל מקרון. לצד אלה, כשר אוצר לשעבר, הוא מנתח את עתיד הסכם הסיוע עם ארה"ב.

לאחרונה החל שטייניץ את שנתו הרביעית ברפאל, בתקופה שבה תקציבי הביטחון בעולם צומחים ומזניקים את התעשיות הביטחוניות. אלא שבניגוד למתחרות מעבר לים, החברות הישראליות נדרשות לתמרן בין העמידה בנסיקת היצוא לבין מתן מענה רציף וקריטי לצה"ל במלחמה רב־חזיתית. מי שניצבת בפני האתגר המורכב ביותר היא רפאל, ששיעור המכירות שלה לשוק המקומי (כ־49%) גבוה משמעותית ביחס לאלביט ולתעשייה האווירית. התלות הדו־צדדית הזו מאתגרת את שרשראות הייצור בצל אמברגו ממדינות שונות, ומכבידה על שימור ההון האנושי המבוקש, שמתפתה לעזוב לטובת חברות שאינן מוגבלות בשכר הממשלתי, החל מענקיות דיפנס־טק אמריקאיות כמו אנדוריל ועד לענקיות הטכנולוגיה כמו אנבידיה.

"אין תחרות לרפאל מבחינה מדעית וטכנולוגית", אומר שטייניץ, "לא באירופה, לא בארה"ב, לא בסין ולא ביפן. מתוך 11 אלף עובדים ברפאל בישראל, יש מעל 600 דוקטורים ופרופסורים לפיזיקה, מתמטיקה ומחשבים - זה יותר מאשר באוניברסיטה בינונית. מתוך כ־130 פרסי ביטחון ישראל שחולקו, רפאל קטפה 65, יותר מכל התעשיות הביטחוניות האחרות גם יחד. זהו גוף ייחודי ברמה עולמית".

שטייניץ מודה בגלוי שהוא "מודאג" מהאפשרות שאותם עובדים שעומדים מאחורי הצלחת החברה יחצו את הכביש לטובת הצעות הכוללות מניות ואופציות. "אם רפאל תהיה מסוגלת להתחרות באותם כלים - לתת תגמול הוני לעובדים, להציע שכר גבוה בהרבה לטאלנטים ולמנהלים סופר־מוכשרים, ולשמור אצלנו את כוח האדם הכי טוב בעולם - אהיה פחות מודאג", הוא אומר.

חוב של 7 מיליארד שקל: "אנחנו נושכים שפתיים"

לצד עניין ההפרטה והתחרות על העובדים, על גבה של רפאל נמצאת משקולת נוספת - והיא חובות עתק של משרד הביטחון. היקף החובות של המדינה לכלל החברות הביטחוניות המקומיות חצה לאחרונה את רף ה־10 מיליארד שקל, והן בתגובה, כפי שנחשף בגלובס, עצרו חלוקת דיבידנדים כלפיה.

"המצב מאוד מוזר", מציין שטייניץ שכיהן, בין השאר, כשר האוצר, השר לעניינים אסטרטגיים, שר המודיעין ויו"ר ועדת החוץ והביטחון. "כשהייתי שר אוצר, מעולם לא היה חוב כזה לחברות", הוא אומר ומציין כי עבור רפאל זו פגיעה קשה במיוחד, שכן "היא צומחת בקצב כפול מאלביט ומהתעשייה האווירית".

לדבריו, חוב המדינה לרפאל (שהביא את החברה ואת מקבילותיה לעצור את העברת הדיבידנד למדינה) מסתכם כיום בכ־7-6.5 מיליארד שקל. סכום גבוה במיוחד עבור החברה שסך הכנסותיה הכולל אשתקד הסתכם בכמעט 22 מיליארד שקל, כשמחציתן לישראל.

"משרד הביטחון חייב גם לתעשייה האווירית ואלביט, אבל החוב כלפינו הוא יותר מכפול מאשר החוב כלפיהם. זה החוב הכי גדול אי פעם של מדינת ישראל לאיזושהי חברה ישראלית או בינלאומית. אנחנו משוכנעים שהמדינה תשלם, וגם לא נפסיק לספק לצה"ל ולמערכת הביטחון את הדברים הקריטיים ללחימה, אבל זה מכביד עלינו מאוד. יש לנו עלויות מימון אדירות. בסוף, אני צריך לקחת הלוואות. אם אנחנו לא מקבלים תזרים, ואנחנו צריכים לקנות, לשלם משכורות ומלאים, ויש עלות לגיוס החוב שלנו - אלו עלויות של ריבית שאנחנו משלמים. אני מאוד מקווה שזה ייפתר במהרה כי אנחנו נושכים שפתיים ומחזיקים מעמד, אבל לא לעולם חוסן", הוא אומר.

המדינה תישא בעלויות המימון?
"סוגיית המימון ברורה. המדינה הפכה את רפאל לחברה ממשלתית כדי שתתנהל עסקית ותחסוך מהקופה הציבורית את נטל חוסר היעילות של העבר. כחברה עסקית, היא לא יכולה להתעלם מעלויות המימון, בוודאי כשהלקוח המרכזי מפגר בתשלומים באופן משמעותי".

היסטוריה ברומניה ובליץ של עסקאות

במקביל, רפאל מקדמת עסקאות אסטרטגיות חובקות עולם. בנובמבר 2023 נחתם חוזה למכירת מערכת "קלע דוד" לפינלנד בכ־317 מיליון אירו. לאחרונה נוספה עסקה למכירת מערכת "ספיידר" לרומניה ביותר מ־2 מיליארד אירו, לצד עסקאות המשך למכירת טילי ה"ספייק" ל־47 מדינות.

כך, למשל, לאחרונה דווח באתר "מיליטארניי", כי צבא ליטא הרחיב את מלאי טילי הספייק LR2 שלו במשלוח בסך יותר מ־3 מיליון אירו. העסקה התבצעה מול יורוספייק, חברה אירופית שהוקמה ב־2004 בשותפות של רפאל (20%) עם שתי הענקיות הגרמניות ריינמטאל ודיהל (40% כל אחת), שנועדה לשיווק הטילים ביבשת. המודל הצליח והועתק גם לטובת הקמת יורוטרופי: חברה אירופית של רפאל (40%) עם KNDS ו־GDELS האירופיות (30% כל אחת) לשיווק מערכות "מעיל רוח".

"המוצרים שלנו הם הכי מתקדמים בעולם מבחינה מדעית וטכנולוגית", אומר יו"ר רפאל. "בטילי אוויר־אוויר, לפיתון 5 אין תחרות. לגבי מעיל רוח, אף חברה לא הצליחה לייצר מערכת הגנה אקטיבית מבצעית לטנקים, ולכן הגרמנים מציידים בה את טנקי הליאופרד מקו הייצור, הבריטים מציידים את הצ'לנג'ר 3, וכך גם הקוריאנים. אותו הדבר נכון לגבי כיפת ברזל, שהיא מערכת הגנה אווירית ייחודית בעולם".

איך תצליחו לשמור על הרמה הזו כשיש תחרות פראית כל כך על העובדים?
"כדי לרוץ קדימה ולהוביל בקנה מידה עולמי, אנחנו חייבים להמשיך לגייס את המהנדסים והמדענים הכי טובים בישראל. ברמה העקרונית, אלביט או חברות אחרות יכולות לבוא לגאון שיושב ברפאל ומרוויח משכורת יפה מאוד של 40 או 50 אלף שקל בחודש, ולהציע לו 150 אלף שקל. וזה לא נעצר שם. יש את אונדס, יש את אנדוריל שמתכוונת להיכנס לארץ, ויש כמובן את אנבידיה שמקימה קמפוס ענק ממש ליד מכון דוד שלנו, והיא צריכה אלפי מהנדסים ומדענים.

"האנשים שלנו פטריוטים וציונים, ואין אחד שלא יגיד לך שרפאל היא החברה הכי מעניינת ומאתגרת בעולם למחקר ופיתוח. אבל כשמציעים לעובד צעיר ומחונן 200 אלף שקל במקום 40 אלף שקל, הוא בסוף צריך לדאוג למשפחתו. כחברה ממשלתית, הידיים שלנו קשורות ואנחנו פשוט לא מסוגלים להציע סכומים כאלה".

אז הפיתרון האפשרי הוא רק הנפקה?
"ההנפקה היא בעצם הפרטה. כלומר, הפיכת החברה מחברה ממשלתית לציבורית עם גרעין שליטה ממשלתי, אבל חברה ציבורית שיחולו עליה גם הכללים של חברה ציבורית. בעבר, זו הייתה אופציה, היום זה מאסט. רפאל, היא נכס בלתי רגיל לביטחון הלאומי שלנו".

החוק שקידם וכעת מכביד על רפאל

בחודשים האחרונים גורמים שונים ניסו להתניע ולקדם את הנפקת תעשייה אווירית ורפאל. בנוגע לשנייה, ברשות החברות הממשלתיות הציעו מתווה, שלכאורה אמור לסייע להתמודד עם הבעייתיות שבשמירת הסודיות הנדרשת: הנפקה בשלב הראשון של חלק מהחברה לגופים מוסדיים בלבד - ולא לציבור הרחב. אלא שהצעה זו נתקלה בהתנגדות החשבת הכללית באוצר, מיכל עבאדי־בויאנג'ו.

כשמדברים על הנפקת מוסדיים, על כמה אחוזי הפרטה מדובר?
"30%-40% הפרטה. אם רפאל תישאר חברה ממשלתית והתעשייה האווירית תונפק, רפאל עשויה לדעוך. הנפילה עלולה להיות עצומה. אנחנו צריכים לקדם את פני הרעה מראש, ולא לחכות שיקרה חס וחלילה אסון. אנחנו לא מסוגלים להתחרות על בסיס שווה עם אלביט או עם תעשיות ביטחוניות קטנות יותר, או בקרוב גם עם תעשייה אווירית, אם היא תופרט לפנינו".

מדובר בסיטואציה אירונית למדי עבור שטייניץ. בתור שר האוצר, הוא קידם את הרפורמה בחוק עידוד השקעות הון ב־2010. לפי החוק, במצב שבו לדוגמה רוצים להקים מפעל בנגב, חברה ציבורית תשלם 6% מס על הרווחים בשל נוכחותה בפריפריה, ואילו חברה ממשלתית 23%. כלומר, אם רוצים להקים מפעל תחמושת באזורי פריפריה, אלביט תידרש לשלם הרבה פחות מרפאל.

אז מי החסם הנוכחי - האוצר? רשות החברות? הממשלה?
"רשות החברות תומכת במהלך, וראש הממשלה בנימין נתניהו נתן לכך אור ירוק מתוך הבנה עמוקה של חשיבות הנושא, ערך החברה והדינמיקה המשתנה של השוק הבינלאומי. הוא מבין היטב שבעידן הנוכחי, שבו חברות דוגמת אלביט, בואינג או לוקהיד מרטין רוכשות ומוכרות חברות הזנק וטכנולוגיה בישראל ובארה"ב באופן שוטף, רפאל חייבת ליהנות מגמישות דומה כדי לשרוד.

"ללא היכולת להתחרות על הון אנושי מול גופים המציעים שכר כפול או משולש הכולל תגמול הוני ואופציות - החברה פשוט לא תוכל להחזיק מעמד. משרדי האוצר והביטחון תומכים אף הם ביוזמה, אם כי מטבע הדברים משרד הביטחון מבקש לוודא שקיימים המנגנונים הנדרשים לגידור ושמירת הסודיות הביטחונית. לטעמי, אין מדובר במכשול בלתי עביר, ואני בהחלט מבין את הצורך במתן מענה סדור לחששות אלו".

אז נשארנו עם רשות ניירות ערך.
"לא צריך את ההסכמה שלה, אבל התייעצתי איתם והם מתלהבים מהעניין. נפגשתי עם היו"ר (ספי זינגר) והמנכ"ל, כדי לראות איך עושים את זה בצורה הכי נכונה. להערכתי, אם היא תונפק היא תהיה החברה בעלת הערך הכי גבוה בישראל, הרבה יותר מוויז שנמכרה עכשיו ב־32 מיליארד דולר".

האם קיימת אפשרות שההנפקה תתבצע תחילה בארה"ב?
"אם החברה תונפק בנאסד"ק שבארה"ב, שוויה עשוי להיות מהגבוהים בעולם בקרב התעשיות הביטחוניות, בסדרי גודל של 100-200 מיליארד דולר. אם ההנפקה תתבצע בישראל, השווי צפוי להיות כמחצית מכך. עם זאת, קיים סיכוי גבוה שרפאל והתעשייה האווירית יהפכו, כל אחת מהן, לחברה בעלת השווי הגבוה ביותר במשק הישראלי".

האם אפשר להסתדר בלי כספי הסיוע מארה״ב?

אחד הנושאים האסטרטגיים ביותר שעומדים על הפרק במערכת הביטחון הוא הסכם הסיוע עם ארה"ב. לפי המזכר הנוכחי שיסתיים ב־2028, ישראל מקבלת מדי שנה רכש אמריקאי (FMF) בסך 3.3 מיליארד דולר, וחצי מיליארד דולר נוספים לשיתופי־פעולה בתחום ההגנה האווירית - סכום הסיוע הגבוה ביותר אי־פעם. שטייניץ מעורה היטב בנושא ובהשלכותיו, כתוצאה מתפקידיו בכנסת ובממשלה. כפי שפורסם בגלובס, בוושינגטון ובירושלים מעדיפים החל מ־2029 להחליף את הסיוע השנתי בשיתוף פעולה שירחיב את מספר המשרות בארה"ב ויועיל לכלכלה האמריקאית.

בישראל הפנימו כי סיוע כספי לא יועיל משמעותית לכלכלה המקומית, זאת בשל היכולת המצטמקת להמיר חלק מהמענק השנתי לשקלים בשימוש התעשייה הביטחונית המקומית. בתחילת ההסכם, סעיף ההמרות בהסכם עמד על 815.3 מיליון דולר (24.7% מתקציב הרכש), אך מאז הוא הופחת בעקביות עד ל־250.3 מיליון דולר (כ־7.5%) השנה. בשנה האחרונה למזכר ההבנות, 2028, סעיף ההמרות יעמוד על 0. זה לא משפיע על החברות הביטחוניות הגדולות שהן בעלות נוכחות בארה"ב, אלא על הקטנות. רפאל, לדוגמה, מייצרת מיירטי כיפת ברזל גם במפעל בארקנסו. בצל הפעילות בארה"ב מחד וההתפתחויות לגבי מזכר ההבנות החדש שנרקם מאידך, שטייניץ נשאל על עמדתו.

"השינוי במבנה הסיוע בוודאי ישפיע", הוא מבהיר, "אך אני סבור שהכיוון נכון. נדרשת רביזיה יסודית באופן שבו מתנהלים הסיוע והיחסים הביטחוניים בין ישראל לארה"ב. ראשיתו של המודל הנוכחי בתקופה שלאחר מלחמת יום הכיפורים. אז, בעקבות האמברגו הצרפתי, הפכה ארה"ב לספקית המטוסים העיקרית במקום צרפת, וישראל החלה לקבל מטוסי סקייהוק ופנטום. באותן שנים ישראל הייתה מדינה ענייה משמעותית, לא רק בהשוואה לארה"ב אלא גם ביחס למדינות אירופה ויפן. היה הגיון בכך שארה"ב תסייע למדינה קטנה לעמוד בנטל הביטחוני הכבד המוטל עליה. כיום, הנטל והאיומים לא נעלמו - הם שינו צורה וזווית - אך העוצמה הכלכלית של ישראל שונה בתכלית. התוצר לנפש, המדד המרכזי לחוסן כלכלי, מתקרב כיום ל־70 אלף דולר".

"מקרון אומר - מוכן להיות אנטישמי"

אחת מאותן מדינות שישראל עקפה וגם הפכה ליריבה הגדולה של התעשיות הביטחוניות הישראליות ואף בהיבטים המדיניים כאחת מהמאתגרות ביותר, היא צרפת תחת הנשיא עמנואל מקרון. בשנים האחרונות, בכסות של המבצעים הצבאיים הישראליים אך למען האמת מתוך האינטרסים העסקיים של החברות הביטחוניות הצרפתיות, הורחקו חברות ישראליות מתערוכות יוקרתיות בצרפת - כולל יורוסאטורי השנה. שטייניץ לא בוחל במילים נגד נשיא צרפת.

"מקרון זה מקרה מיוחד של חוסר מוסריות, אופורטוניזם. זה כמעט נראה שהוא בא ואומר 'אוקיי, אם יש לי פה לחץ ציבורי מקהילה עצומה של מוסלמים ואנשי שמאל שמזדהים איתם - אז אני מוכן להיות אנטישמי'. לפני שנתיים כשסגרו לנו את הביתן בסלון האווירי בפריז, בפעם הראשונה בחיי חשתי על בשרי אנטישמיות, תחושה של אפליה כה בוטה. התירוץ שלהם היה אבסורדי".

 נשיא צרפת עמנואל מקרון / צילום: ap, Teresa Suares

מה שלמדנו מהסבים והסבתות.
"מקרון אמר 'אנחנו לא רוצים שיציגו פה נשק התקפי שמשתמשים בו בעזה ובלבנון', אבל את הכלל הזה הוא החיל רק על עלינו. אם אתה לא מוכן שיציגו נשק התקפי שמשתתף עכשיו בלחימה בעולם או בעזה ובלבנון, אז אתה גם צריך לאסור על האמריקאים להציג את ה־F-35 של לוקהיד מרטין או F-15 של בואינג, אנחנו משתמשים בהם וגם ב-F-16. אנחנו משתמשים גם בכל מיני מערכות אירופיות, אבל עליהם הוא לא הטיל את האיסור. רק תעשיות ביטחוניות ישראליות שהוא לא רוצה שמערכות נשק מתוצרתן יוצגו בפריז.

"בקיצור, זאת הייתה אפליה קשה וברורה נגד ישראל. אופורטוניסטיות לחלוטין, כי אנחנו מתחרים מרכזיים של התעשיות הביטחוניות של צרפת, והצרפתים ממורמרים מזה שכל אירופה מעדיפה את טילי הספייק של רפאל. באמת כל אירופה: ספרד, גרמניה, בריטניה, שבדיה, פינלנד, צ'כיה, יוון - כל היבשת מעדיפה את טילי הספייק".

יש שיגידו שבמקרה הזה מקרון טוב מישראל, כי הוא ממש מייצג את התעשיות הביטחוניות.
"אנחנו לא כל כך זקוקים לזה. אנחנו לא מייצרים, בצדק, פלטפורמות מרכזיות. אנחנו מתמחים בדברים היותר קריטיים בתתי־המערכות. כשמוכרים מטוסי קרב, ויש קרב בין רפאל הצרפתי ליורופייטר הכלל־אירופאי ו־F-35 האמריקאי - אז זה ברמה גם של מנהיגות. בתתי־מערכות זה יותר מקצועי והיכולות שלנו גבוהות, אז אנחנו עם ידינו על העליונה כמעט בכל מקום בעולם".

 הביתנים הסגורים של רפאל והתעשייה האווירית בסלון האווירי בפריז, יוני אשתקד צילום: רויטרס, / צילום: Reuters, Nicolas Economou

נסיים בנושא המרכזי שדיברנו עליו בהרחבה - תהיה הנפקה?
"ההחלטה הסופית היא של ראש הממשלה ושל הממשלה. תהיה הנפקה והפרטה של רפאל, לפחות חלקית, מסיבה אחת פשוטה: אי אפשר בלי זה. זה או שיהיה מהלך כזה, או שנוותר על רפאל כפי שאנחנו מכירים אותה היום - עם כל המצוינות שלה, עם הדינמיות שלה, עם היכולת שלה לתת לנו את המערכות הכי מתקדמות בעולם. אני משוכנע שנצליח, פשוט אין אופציה אחרת, עם כל הקשיים. אחרת אנחנו בסכנה שלא תהיה רפאל".