עמית גל נגד הקיצוץ בפנסיה: "לא תמיד חוסכים מספיק ואסור לערער את המערכת"

במסגרת הכנס "לראות מעבר לטרנד" של גלובס בשיתוף אלטשולר פיננסים, שוחח הממונה על שוק ההון עם כתב שוק ההון של גלובס, נתנאל אריאל, והזהיר מפני שינויים שעלולים לפגוע במערכת הפנסיה הישראלית, שהיום היא בצמרת ה-OECD. נוסף על כך התריע שלא תמיד האזרח הישראלי חוסך מספיק לגיל פרישה.

● יאיר לוינשטיין ואסף בנאי בשיחה נדירה על שני המהלכים הפיננסיים שעומדים לטלטל את השוק
● אלונה בר און, מו"ל גלובס: "משקיעי בובת הלבובו הרוויחו 700% או הפסידו 30%, מה שקבע זה התזמון בתוך הטרנד"

ה-OECD פרסמו בסוף השבוע כי מערכת הפנסיה של ישראל היא אחת הטובות בעולם.
"אזרחי ישראל צריכים להיות מרוצים משום שיש לנו מערכת פנסיה מצוינת. הדוח של OECD מאוד משמעותי, יש בו הרבה מאוד פרמטרים בהם אנחנו מצטיינים. המערכת נותנת בעשור האחרון לציבור בישראל תשואות ריאליות מהגבוהות בעולם, דמי ניהול יחסית נמוכים. המערכת הזאת חשובה לתמוך ביכולת להזדקן בכבוד.

"המערכת הזאת לא נולדה מריק, היא תוצר מדיניות של החלטות נכונות לאורך שנים ורגולציה נכונה, אוסף רפורמות כולל פנסיית חובה, ועדת בכר, ליברליזציה של שוק ההשקעות, אינספור רפורמות שהביאו את המערכת הזאת - בוחנים מכלול פרמטרים ויש לנו פה תשתית פנסיונית שמשיגה את המטרה שלנו אולי נראית מובנת מאליה, לתת ביטחון פיננסי לציבור. זה דבר שקשה מאוד לבנות וצריכים לשמור עליו".

אתה מציין שצריך לשמור על השנים הבאות, ואז מגיע פרופ' אבי שמחון מהמועצה הלאומית לכלכלה, ואומר שחוסכים פה יותר מדי, ואולי הגיע הזמן לצמצם את הדבר הזה כדי שלאנשים יהיה יותר כסף היום.
"צריכים לקדם מדיניות נכונה. המערכת שלנו מצוינת, אבל לא רק הצעה אחרת שעולה בתקופה האחרונה מאיימת עליה. יש הצעות שונות - לצמצם הפקדות, יש הצעות נוספות שחלקן נוגעות לסרבול מערכת המס. אלה החלטות לגיטימיות שצריך לדון בהן, אבל סרבול הטבות המס יכול להשפיע ולהוציא את המערכת מאיזון.

"בסוף נכנסים גם מוצרים פנסיוניים, היה דיון על להכניס מוצרים פנסיוניים לחשבון ההשקעה, יש לכך פוטנציאל מאוד קשה לערער את המערכת, התפקיד שלנו הוא לשמר את ההישגים ושהמערכת תישמר טובה. מהלכים קצרי טווח יכולים לערער את המערכת מהר מאוד".

תעמדו על הרגליים האחוריות?
"תמיד".

אתה יכול להרגיע אזרחים שהם חוסכים היום מספיק כסף לגיל פנסיה? יהיה להם מספיק כסף בגיל פרישה?
"היום שוק העבודה מאוד משתנה ביחס למה שהכרנו ועל בסיסו בנינו מערכת פנסיה. בעבר אנשים עבדו 35 שנה במקום אחד ויצאו לפנסיה, במצב בריאותי פחות טוב. היום אנשים מחליפים עבודות לוקחים פסקי זמן. אנחנו מדינה שמתבססת על הייטק, יש השפעות חיוביות אבל האופק התעסוקתי הוא בדפוס קצת שונה ממה שהכרנו בעבר. הסביבה מאוד משתנה. צריך לזכור שכאשר בונים את מערכת הפנסיה היא צריכה לטפל בכל חתכי האוכלוסייה, אבל הדבר מתבטא יותר בעשירונים הנמוכים. האזרח הממוצע לא בהכרח חוסך מספיק לפנסיה. אנחנו צריכים לדאוג שהמדיניות תמנע מאנשים לעשות שגיאות שיפגעו להם בפנסיה. צריכים להביא בחשבון את אופק הזמן, מצב משפחתי ותשואות. לצערנו כרגולטור אנחנו רואים מקרים שבהם לא בהכרח האזרח חוסך מספיק".

איך מעודדים את זה?"
התפקיד שלנו הוא לייצר את המסגרת הרגולטורית שתומכת בזה. אנחנו צריכים לאפשר ולתת כלים והטבות. זה התפקיד של כל מערך ההפצה, כל המסגרת נמצאת בשיפור. כשחוזים את העתיד יש הרבה חוסר ודאות, אבל את הצעדים שעשינו צריכים להמשיך לקדם ולא לשחוק את ההישגים".

הזכרת הייטקיסטים, מערכת הפנסיה תומכת יותר במי שיש לו יותר?
"אני חולק עליך. מבנה הטבות המס בפנסיה והמסלול שמבטיח תשואה, הוא לא עד אינסוף, זה לא אומר שאין לפעמים אנומליות, זה אלמנט מתוך המערכת. המערכת בנויה טוב".

התנגדתם למסקנות ועדת הארביטראז' לאיחוד חשבונות החיסכון. מדוע?
"עמדתנו מאוד ברורה. התוצר ללקוח יהיה יקר יותר ופחות טוב. כאשר מסתכלים על הפנסיה אנחנו במקום השני בעשור האחרון בתשואה ב-OECD. אם כל אחד ייאלץ לקבל החלטות בעצמו - בהגדרה זה יפגע באיכות ובלקוח הממוצע, וגם ייקר אותו מאוד. אני לא חושב שניתן לנהל עם כל הטכנולוגיה בהרבה פחות מהמחיר שרואים היום בשוק הפנסיוני.

"מה שיותר דרמטי מבחינתנו הוא שלא ניתן לקחת את השוק הפיננסי ולצמצם אותו לכדי שאלה של ניהול השקעות. הגנה פיננסית, מעטפת פיננסית היא לא רק ניהול השקעות. זה לא האירוע היחיד שצריך להסתכל עליו. יש מצב תעסוקתי, מצב בריאותי, שינוי מצב משפחתי, כל הדברים האלה צריכים לקבל מענה. הם מקבלים מענה במוצרים פנסיוניים ואחרים. צריכים להביא בחשבון תרחישים שונים שקורים לפרט עצמו. המעטפת הזו לא בכדי נבנתה שיינתן המענה. אם נרדד את הסוגייה לניהול השקעות - לקוחות ייפגעו. אני יודע שזה מאוד טרנדי, מאוד בשיח, יש בזה גם דברים טובים, אבל לנו יש משימה שאנשים יקבלו מעטפת שלמה שמתאימה לצרכיהם".

דמי הניהול בפנסיה נמוכים, המחירים ירדו, אבל בגמל או בפוליסות חיסכון - דמי הניהול הרבה יותר גבוהים. על תיק של מיליון שקל אדם משלם 50 אלף שקל לאורך 5-7 שנים. זה לא יקר מדי?"
"אנחנו לא קובעים את המחירים בשום תחום. אנחנו כן קובעים למי שנכנס לפרק זמן מוגבל. נכון שהשוק הפנסיוני מפוקח בצורה מאוד כבדה גם בהיבט המחיר, אזרחים יכולים לדעת שיש מחירים הוגנים, יש רגולטור ששומר אבל הוא לא משתלט על השוק וקובע מחירים - זה לא בריא. צריך לזכור שיש נקודת איזון. אולי בנקודה אחרת הייתה יותר תחרות. אנחנו כל הזמן מחפשים את האיזון. אנחנו מסתכלים ברמה בינלאומית, המספרים שלנו טובים, הם מדברים בעד עצמם. המגמה נמצאת בירידה באופן עקבי.

"בסוף כשמסתכלים על זה יש הרבה מאוד תנועה בשוק הפיננסי, בתי השקעות נכנסים לתחומים שונים, בית השקעות מתכנן לקנות בנק, יש הרבה תנועה באשראי חוץ בנקאי. בתחום הביטוח והחיסכון הפיננסי יותר נזהרים שם, מחשבים צעדים וזה מראה שהרגולציה אפקטיבית לטובת הפרט".

אם מדברים על שוק ההשקעות האלטרנטיביות, זה שוק של 300 מיליארד שקל שדי חומק מתחת לרדאר - לדוגמה בפרשת סלייס. צריך שיהיה פיקוח חזק יותר?
"אני יכול להעיד על מה שאנחנו עושים וזה הביטוח והחיסכון, אלה תחומים שבהגדרה הם תחומים מאוד מפוקחים. לא יודע אם 300 מיליארד שקל נמצא ללא פיקוח - הפיקוח אצלנו קפדני ביותר, אולי יש מקומות שצריך לדייק ולהעמיק. חייב לומר שבשוק הפיננסי בישראל, אני כן חושב שיש היום אזורים שלמים שנמצאים בתת פיקוח וזה מדאיג. דוגמה אחת זה חשבונות המסחר, ש-50% מהם נפתחים בחברי בורסה שאינם בנקים, זו מגמה מצוינת כי יש תחרות, אבל צריך לזכור שאין עליו רגולציה שמסדירה אותו בנושא ברוקר-דילר. יש פער רגולטורי.

"תחום נוסף שצומח בקצב מסחרר זה קרנות הגידור, הוא מיועד למשקיעים כשירים ואולי לרמה גבוהה יותר של תחכום, אבל גם שם יכולים לקרות דברים. משברים פיננסיים קרו מנכסים אלטרנטיביים - לא חסרים אירועים משברים וכשלים מחוסר בפיקוח. את הפער הזה צריך לסגור".

אולי זה כי יש כמה רגולטורים וצריך לאחד לגוף אחד?
"כשאנחנו באים לבנות מערכת של פיקוח, צריך לשאול בסוף מה המטרה הציבורית שהיא באה להשיג. המטרה היא קודם כל ציבורית. לכל אחד מהגופים יש מטרה ציבורית. אנחנו צריכים לשאול מה רוצים להשיג אם רוצים לשנות את מבנה הפיקוח. מה שהוכח בשני העשורים האחרונים הוא, שהמבנה הנוכחי מועיל לצרכן והביא לכך שברוב התחומים הפיננסיים - השווקים מאוד תחרותיים, מערכת הפנסיה חזקה, את משבר 2008 צלחנו בישראל בצורה הרבה יותר טובה - ולכן מסתכלים על מבנה הפיקוח כמו שהוא היום. אנחנו יכולים לאבד הישגים ולפספס מיקוד רגולטורי".

אנחנו מפרסמים תשואות מדי חודש. ואנחנו רואים הזזות כספים מגוף לגוף רק בגלל טבלאות התשואה. זה לא יותר מדי שקיפות?
"רגולציה היא שאלה של איזון. אולי גישה פטרנליסטית תגיד שהציבור לא צריך לדעת כלום. זו לא נקודת איזון שרוצים. כן תשואות קצרות טווח משפיעות יותר וזה מייצר בעיות. האם זאת נקודת איזון טובה מספיק, זכות הציבור לדעת ולהיות מעורב, התחרות נבנית מהרצון של גופים להתחרות על לב הצרכן. בסך הכול לדעתי נקודת האיזון טובה".

זה גם משפיע על החלטות של המוסדיים?"
"אנחנו צריכים לצמצם את הנזק של החלטות כאלה".

אמרת לאחרונה שהפלתם עסקה גדולה בשוק הגמל.
"שאלה הבאה".

עסקת אלטשולר מתקדמת, רציתם שאיילון ייכנסו כדי שהעסקה תוכל להתקדם.
"יש עוד שאלות?".

חברות הביטוח רוכשות סוכנויות ביטוח בקצב גבוה. צריך לחשב מסלול מחדש?
"רכישת סוכנויות על ידי חברות ביטוח נכנסה לקצב מאוד גבוה. נכון שהייתה ועדה אבל לא אומר שזה סוף פסוק. אנחנו מחויבים להסתכל על המגמה, אם הקצב הזה יימשך נגיע לשוק לא מאוזן ולא בריא, ולכן אנחנו שוקלים כיצד להידרש לזה.

"זאת תת סוגיה של בעיה יותר גדולה, וזו התפתחות קבוצות מוסדיות לקונגלומרטים פיננסיים. ההפצה היא רגל אחת, זה לא חדש, אבל זה הופך לחלק מהותי בפעילות. נכנסות עוד הרבה פעילויות, נכסים אלטרנטיביים, אשראי חוץ בנקאי, קבוצות הרבה יותר מסועפות. נהיה קריטי להסדיר את הדבר הזה. אחד הדברים המשמעותיים ביותר הוא פיקוח על חברת ההחזקות. לא קיים חור רגולטורי שבו הרגולטור לא יכול להתערב בה בשום צורה. ההוראות האלה נכתבו בדם, נתקלים באינספור מקרים שהיד הקצרה של הרגולטור מתחילה להביא אותנו למצב לא בריא שבסוף יפגע בתפקוד התקין של המשק".

גילוי מלא: הכנס בשיתוף אלטשולר שחם פיננסים ובחסות בנק מזרחי טפחות, בזק וקבוצת הפיננסים פרופיט.