יורופוביה: השנה שבה אהבנו לשנוא את האירופים

בתחילת נובמבר נפגשו הורי החיילים החטופים עומר סוועאד ובני אברהם עם שגריר צרפת בישראל, ז'ק הונצינגר. במהלך הפגישה יצא השגריר מחדרו בזעם לאחר שחיים אברהם, אביו של החייל בני אברהם, האשים את ממשלת צרפת בקשר עם החיזבאללה.

לידיעה על האירוע שהתפרסמה בפורטל Ynet התקבלו 114 תגובות. ביניהן: "הצרפתים מסריחים", "לשגריר צרפת - אתה אפס מאופס ואתה כזה קטן", "זה לא רק הנפט. זה השנאה ליהודים", "הגיע הזמן לנתק קשרים עם האנטישמים הצרפתים", "גדר הפרדה בין ישראל לצרפת!", "הגיע הזמן להתייחס אל הצרפתים כאל מדינה בציר הרשע".

תחת הכותרת "לכל הצרפתים" כותב "סתם 1" את ההודעה הבאה: "לא-חברים יקרים. אתם אנטישמים, וזו המחלה והבעיה שלכם. אל תנסו לשחק אותה צדיקים. אל תנסו לעזור, כי זה פתטי. ולתושבי ישראל. אל תבנו על הצרפתים. תנו לערבים לעשות את העבודה בשבילנו. כבר כיום הם עשרה אחוזים מתושבי צרפת. הם עוד יבינו את גודל טעותם". האיום הנרמז על "העבודה"

שיעשו הערבים הוא פנטזיה ישראלית שחוזרת ועולה בתגובות רבות לסיפורן המתסכל והטרגי של משפחות החיילים החטופים.

ואף על פי כן, במקביל לגל האנטי צרפתי המובע בכל הזדמנות, אנחנו חוזים בשטף לא אופייני של פרסומות בעלות ארומה צרפתית. סדרת הגבינות קולאז' של תנובה עם פרסומת הניחוחות, טונה ויליגר - "נטורל", בזק סטור - "נשאר לך רק לבחור", חומוס אחלה עם המשפחה הצרפתית והקבצן, דנונה קרם דלה קרם בפרסומת "הצעקה", 014 בזק בינלאומי - "אם רק היית שומר על

קשר". אז אנחנו שונאים או לא שונאים את הצרפתים? האם צרפת מסמלת מיצוב טוב או מיצוב רע, או שמא מדובר ביחסי הערצה-שנאה שיווקיים?

על פי התקשורת הישראלית, השנה נפל דבר, ובגיבוי ביקורת על ישראל האנטישמיות באירופה הרימה את ראשה. לפי המדיה, בכל פעם שלא ישראלי מתח ביקורת על ישראל מיד עלתה שאלת הלגיטימיות של הדובר, ועד מהרה הוא הוגדר אנטישמי או אנטישמי למחצה - יהא זה אפילו דני או תושב גאנה.

המלחמה התקשורתית הסלימה כל כך, עד שטריה לארסן, שליח האו"ם למשא ומתן במזרח התיכון, שהקדיש את חייו לעשיית שלום באזור, אדם שעזב את ביתו הקר שהורגל אליו והצטרף לחגיגת הזיעה והעצבים המקומית, זכה, לאחר שביקר את פעולות צה"ל בג'נין, לתחקיר סנסציוני בעיתונים הישראליים כאויב המדינה. וכל זאת לאחר שזכה בפרס על פועלו למען השלום, ועוד מגוף ישראלי. אחר כך התעקשו העיתונים הישראליים להתעסק ביחסיו של לארסן עם רשויות המס בנורווגיה מולדתו, כאילו מעייניהם נתונים למצב שמירת חוקי המיסוי הנורווגיים.

כששבתי מפסטיבל קאן האחרון אחת השאלות הראשונות שנשאלתי - אחרי הסרטים והבחורות - הייתה "ואיך הייתה האנטישמיות?" מתברר שהאנטישמיות הייתה לא משהו. פרס דקל הזהב הוענק לסרטו של רומן פולנסקי "הפסנתרן" על יהודי בגטו ורשה. אחר כך זכה הסופר היהודי-הונגרי אירמה קרטש בפרס נובל על ספר שבו הוא מביא את חוויותיו מאושוויץ. פרס נובל בכלכלה הוענק לישראלי דניאל כהנמן, והסופרים הישראלים עמוס עוז ודויד גרוסמן היו בין המועמדים לזכות בפרס נובל בספרות השנה.

נדמה שהאירופים, שסובלים בישראל, בייחוד השנה, מדימוי מפוקפק של מכחישי שואה ורודפי יהודים, לא מצליחים להפנים את הדימוי הזה שלהם ובוחרים להתעניין ביוצרים יהודים ובנושאים יהודיים, להסתקרן מהם ולהוקיר אותם דווקא השנה.

בשנה האחרונה התעורר בישראל רגש אנטי אירופי עז בעקבות מה שנדמה כהתקפה אנטי ישראלית, אם לא אנטישמית, של אירופה על ישראל.

יצפאן תוקף על רקע ביקורת מתגברת באירופה נגד מדיניותו של שרון בשטחים, עלו השנה זרמים תת קרקעיים בציבור הישראלי מעל פני השטח והפכו במהרה לקונסנזוס של כלי התקשורת: אירופה שונאת אותנו, והפלסטינים הם רק תירוץ. אם פעם השיחות אחרי טיול באירופה עסקו בשופינג, השנה שאלנו "אז איך הייתה האנטישמיות?" ובכל זאת, יש אינספור פרסומות המדגישות מוטיבים צרפתיים ואירופיים, והישראלי קונה יותר ויותר סחורות בעלות ניחוח אירופי, שנחשב מתוחכם מהאמריקאי. אלי יצפאן, יורופוב גאה, מסכם: "כשבורא עולם חילק את האנטישמיות, הצרפתים באו בשש בבוקר, והוא פתח רק בתשע. מה זה היה וישי?" בתחילת השנה שעברה נראה שחציו של אלי יצפאן נועדו בעיקר ליאסר ערפאת ולחוסני מובארק נשיא מצרים. מאז נעשה ערפאת לא רלוונטי לחלוטין בהמשך השנה, הרושם הוא שאת מרכז הבמה השנה קיבלה הוצאת דיבתם של עמי אירופה, ובייחוד צרפת. בחודש אפריל האחרון נרעשו הנציגים בשגרירות צרפת כאשר אלי יצפאן אמר בתוכניתו "צרפת זה המקום הכי זבל'ה לנסוע אליו... בושה לישראלי שנותן דולר אחד למקום המגעיל, הפשיסטי, האנטישמי..." סערה תקשורתית התעוררה.

- אלי יצפאן, הבון טון הוא לשנוא את אירופה?

"לא מדויק. אנחנו סוחרים איתם ב-22 מיליארד דולר בשנה. אנחנו לא מייצרים ב.מ.ו אופל ומכונות כביסה שאנחנו רוכשים מהם".

- אבל אתה לא יכול להכחיש שאתה מנהל מסע השמצה נגד צרפת.

"אני לגרמניה לא נוסע, וגם לצרפת בארבע שנים האחרונות. בצרפת יש ממשל עוין כלפי ישראל. אירופה מתנהגת בצורה לא פיירית כלפי העם היהודי וישראל. כשבורא עולם חילק את האנטישמיות הצרפתים באו בשש בבוקר, והוא פתח רק בתשע. מה זה היה וישי? כניעה מהסרטים: 'אקשן! להיכנע'. רק התקרבו הגרמנים כבר כיוונו אותם 'היהודים שם'. שילמנו מחיר יקר מאוד באירופה על שנאת היהודים. זו אדמה שספוגה בדם יהודי, ועדיין יש שם מדינות שמתייחסות לישראל כנטע זר".

- תראה, דווקא השנה בקאן, ופרס נובל ליהודים וישראלים מועמדים לפרס נובל לספרות.

"אתה יודע מה הם אמרו לעצמם. כוס אמק, הוא כנראה באמת טוב. אולי הם באמת טובים החארות היהודים האלה".

- אבל שר החוץ הגרמני היה כאן יותר מכל שר חוץ אחר בשנתיים האחרונות.

"יושקה פישר הוא פרו ישראלי. לגרמניה אסור למתוח עלינו ביקורת. צריכה להיות לה מחויבות טוטלית למדינת ישראל. אתה מבין מה אני אומר? היא צריכה להיות מדינת החלוץ בתמיכה בנו. אנחנו עדיין נאבקים על קיומנו. אז באמת במלחמת המפרץ קיבלנו מגרמניה במתנה ארבע צוללות. אבל לפני שהם מדברים אני רוצה שיבואו הנה 100 אלף גרמנים, נקים להם מושב, אפילו לא בשטחים, ליד הקו הירוק. שיראו מה זה לחיות במדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, שנאבקת על שרידותה הביטחונית, הכלכלית, התרבותית, החברתית, הדתית".

- אתה אומר שהם לא מבינים אותנו?

"העולם הנאור נלחם באיסלאם הקיצוני. ביום שזה יקרה בלונדון, בגרמניה ובצרפת, הם יתעוררו. אני רוצה לראות פעם אחת שחס וחלילה מחבל מוסלמי יפוצץ את עצמו בשאנז אליזה או ביורודיסני. הצרפתים יעלו מוסלמים על מטוס, אפילו שיש להם אזרחות. הצרפתים הם אלופי העולם בשנאת זרים, בייחוד יהודים. אני מאחל שיהיו להם עוד מוסלמים שיבינו מה זה. יש שישה וחצי מיליון מוסלמים בצרפת ו-470 אלף יהודים, לא ראיתי מעולם יהודי שעלה על מטוס ופוצץ איתו בניין או שם על עצמו חגורת נפץ".

- למה לדעתך הם לא מבינים את ישראל?

"אני מצפה ממנהיגים אירופים לשקול את הדברים נכוחה. אנחנו הדבר החשוב ביותר בשביל אירופה. לפני שהם מדיחים אותנו ממכונים ומארגונים ועושים לנו סנקציות, שיחשבו מה הם היו עושים במצב שלנו. אני מאמין שהאירופים לא רוצים שיהיה כאן רע. לא ליהודים, לא לישראלים ולא למוסלמים. אבל מה, יש חוסר פייריות שמעורר כעס. טיפה אובייקטיביות".

- אם כך, אולי מקומה של ישראל באיחוד האירופי. יש פנטזיות כאלה בישראל.

"לא. אנחנו צריכים להיות בליגה הערבית. גם קדאפי אמר את זה".

- ויש משהו שאתה אוהב באירופה?

"את אנגליה אני מאוד אוהב. זו ארץ מדהימה. חבל שהבריטים לא נשארו עוד קצת. שלא תבין, יש צרפתים נהדרים, אוהבי ישראל. אבל אני אומר שיהיו פיירים. על מה הם שונאים אותנו? אני את ירח הדבש שלי עשיתי בצרפת ובאמסטרדם. ואתה רואה את הארץ המדהימה הזאת שהם קיבלו, זה לא פייר. האבסורד הוא למה הם קיבלו כזאת מדינה. אני לא שונא את צרפת, הצרפתי לא אוהב אותי. אז למה שאני אביא לו עשרת אלפים דולר מתנה, שאני מוציא בכרטיס טיסה, מלון, יורודיסני, ילדים, שופינג. דולר אחד לא אתן להם עד שיאהבו אותנו.

"יש לי ילד בן חמש וילדה בת שנה וחצי, אני לטיול בר מצווה לא אקח אותם לצרפת, אני אקח אותם לאמריקה. מה רע? מדינה מדהימה שאני מקווה שתנצח במלחמה. כי המלחמה הזאת היא למען הילדים שלי.

"גרהרד שרדר, מנהיג גרמניה החדשה, הוא ממש הגולם שקם על יוצרו. בלי אמריקה הם היו עכשיו לובשים בגדים שהם לקחו מהיהודים בשואה ולא היה להם מה לאכול. כזאת חוצפה יש להם".

פרימור מגן

בזמן האחרון התקיימו שני כנסים בנושא יחסי ישראל-האיחוד האירופי. אחד בהשתתפות אורחים מחו"ל באוניברסיטת תל אביב, ואחד באוניברסיטת בר אילן, וכן אירוע בכיכר רבין, "כן לאירופה" שמו. כל אלה באו מתוך הרגשה שהיחסים מתערערים והדימוי שאירופה זוכה לו בציבור הישראלי הוא שלילי ביותר.

נוסף לאלה, הרצאה שהעביר עמנואל הלפרין בפני סטודנטים בתל אביב בתחילת החודש עסקה בעתיד התרבותי של ישראל ובמקורותיו האירופיים.

אבי פרימור, סגן נשיא אוניברסיטת תל אביב, שהיה שגריר ישראל בבון ובאיחוד האירופי, הוא מייסד פורום ישראל - האיחוד האירופי ועומד בראשו, והוא שארגן את הכנס "ישראל-אירופה יחסים במצוקה" באוניברסיטת תל אביב. הפורום מנסה לקדם דיאלוג בין ישראל לאיחוד האירופי כדי לאפשר פיתוח קשרים עמוקים וממוסדים יותר עם האיחוד. מטרת הפורום להכין תשתית שתשמש את ממשלות ישראל במקרה של משא ומתן עם האיחוד האירופי בנוגע ליחסים עם מוסדותיו.

פרימור: "אלי יצפאן אומר בתוכנית שלו, אני מצטער שאמרתי שהצרפתים חרא, הם החרא של החרא, הקרם דה לה קרם של החרא, והקהל מוחא כפיים. תאר לך שיגידו בתוכנית טלוויזיה בצרפת כזה דבר על הישראלים או גרוע מזה, על יהודים. אתה יודע איזו ביקורת תהיה? לא של ישראלים, של הצרפתים עצמם. אם מישהו באירופה היה נותן עשרה אחוזים ממה שהוא נותן על הצרפתים, הייתה קמה מהומה עולמית".

- אם כך, אתה מזהה בישראל שנאה לאירופה?

"זה לא חדש, אבל זה החריף. זו לא תופעה חדשה, היא רק התגברה בשנתיים האחרונות. הסיבות לכך די ברורות. ככל שהמצב בהווה מתוח, כך עולים ההקשרים של העבר".

- אירופה מעדיפה את הערבים?

"לא. הגישה שלנו היא 'הלנו אתה אם לצרינו?' אם תדבר עם נציגי ממשלות ערביות, עם גופים כלכליים ועם ארגונים ערביים, הם ייתנו לך את אותם טיעונים שהישראלים נותנים, רק להפך. העיתונות האירופית היא אנטי ערבית ופרו ישראלית, היא מדגישה רק את הטרור הפלסטיני ומתעלמת מפעולות צה"ל בשטחים. אלה גם אלה אמוציונלים, כי אנחנו עמים אמוציונליים, ומאחר שאנחנו נתונים במאבק אכזרי אין לנו סבלנות".

- ומה בנוגע להאשמות שאירופה אנטישמית?

"רוב ההאשמות האלה הן רגשיות ובאות מהעבר. אבל יש שמאשימים את האירופים באופן ציני, ולא רגשי דווקא, באנטישמיות, בניסיון לדחות את הביקורת על פעולות ממשלת ישראל ולא להתייחס אליה. בשנות החמישים ותחילת השישים הייתה בעולם ביקורת ארסית נגד הכיבוש הצרפתי באלג'יר, ואף צרפתי לא חשב שזו גזענות. כמה שנים אחר כך ארצות הברית לא טענה שהביקורת נגד המלחמה בווייטנאם היא גזענות אנטי אמריקאית. צריך לענות לביקורת, ולא מיד להגיד אנטישמיות. אם יש לך תשובה, תענה.

"האנטישמיות באירופה נסוגה, אמנם בהדרגה, אבל היא כל הזמן בנסיגה. משך הזמן שזה דורש הוא ארוך בגלל עניין של חינוך. אבל לפי כל המחקרים זה ברור. לפני מלחמת העולם השנייה 90 אחוז מהגרמנים היו אנטישמים. בצרפת, מדינה קתולית, בשנות הארבעים היו 50 אחוז נגד נשיא יהודי, כי נשיא הוא הסמל של המדינה. היום 90 אחוז מקבלים את הרעיון של נשיא יהודי. אני מזכיר לך שלצרפת היה ראש ממשלה יהודי בשנות השלושים, ליאון בלום, ואחרי המלחמה גם היה ראש הממשלה מנדס פראנס היהודי. לזה אין אח ורע בשום מקום בעולם.

"בשנתיים האחרונות כלום לא השתנה. התפרצות הסכסוך רק הוסיפה לאנטישמים עוד אפיק לשנאה שלהם. וכן, יש ביקורת כנה על מדיניות ממשלת ישראל שמגיעה מידידינו הטובים ביותר דווקא".

יותר יווני מיווני

- אחד הנושאים שמפריעים לישראלים במיוחד הוא עצם ההתעניינות המוגזמת, לדעתם, של העולם באירועים שקורים כאן בשנתיים האחרונות. השנה ההרגשה היא שלא הניחו לנו לנפשנו. בספטמבר האחרון, במהלך שהות במילנו בזמן אחד המבצעים המתגלגלים של צה"ל, שאלתי את הפילוסוף האיטלקי אנטוניו סומאיני מדוע לדעתו כותרת העיתון בכל יום היא קודם כול החדשות מישראל. הוא ענה לי תשובה שהפתיעה אותי, שהאירופאים מזדהים עם ישראל ומרגישים שישראל היא חלק מאירופה, ולכן חשוב להם מה שקורה כאן ומה ישראל עושה.

"בסוף שנות השישים מה הסעיר את הנוער האירופי? החונטה של הקולונלים ביוון, ששלטה עד 74'. אני הייתי בפריז באותה תקופה, והם דיברו בצורה כל כך נרגשת על יוון ועל הטרגדיה שמתרחשת שם ומה צריך לעשות. הכול בכזה להט. ואני אמרתי להם, תראו, במרכז אפריקה יש דברים הרבה יותר נוראיים, ויש את אידי אמין. למה אתם לא יוצאים נגד הדברים האלה? והם ענו לי, תשמע, אלה המשפחה שלנו. זה בשר מבשרנו, וזה נוגע ללב. אידי אמין יותר גרוע, זה נכון, אבל אלה חלק מאיתנו. ככה זה גם היום איתנו. זה יכול להחמיא לנו. הידידים המובהקים שלנו הם המבקרים הנרגשים ביותר, כי אכפת להם שאנחנו לא נוהגים כמו שהם חושבים שראוי שננהג".

"ההתקפות על אתרים יהודיים בבלגיה, ערבים עושים את זה. הטורקים בגרמניה, שבאו ממדינה חילונית, נעשים דתיים יותר ויותר בגרמניה עד פונדמנטליזם. הדור השלישי הוא כבר לא טורקי, אבל לא גרמני. הם אלה שנוטים לפונדמנטליזם. אבל יש גם התקפות שאיש לא מדבר עליהן. יהודים יוצאי צפון אפריקה תוקפים מרכזים איסלאמיים, ואף אחד לא מדבר על זה. למוסלמים יש גישה כמו יהודי אירופה בשנות השלושים שאומרת שעדיף לא לדבר על זה כדי שזה יעבור. למוסלמים באירופה יש הקומפלקסים של היהודים מפעם. ליהודים אין קומפלקסים היום".

- אומרים אצלנו שהאירופים לא מבינים אותנו כי לא חוו טרור רצחני כזה.

"אמנם לא היו מחבלים מתאבדים, אבל היו מחבלים ופיגועי טרור בפריז בימי המלחמה באלג'יר".

"אנחנו מייבאים מאירופה בהיקף של 17 מיליארד דולר בשנה, והיצוא עומד על בערך תשעה מיליארד דולר. זה בסחורות, לא כולל שירותים".

- ז"א מכוניות ומכונות כביסה.

"תתפלא. מכוניות הן רק 400 מיליון בשנה בערך, זה אני אומר מהזיכרון, כן. אנחנו מייבאים מוצרי צריכה וקצת מזון, אבל זה לא הכמויות הגדולות. מכוניות הן לא הדבר המרכזי. אנחנו קונים חומרי גלם, חלקי חילוף, גנרטורים, ציוד חשמל ואלקטרוניקה, שהתעשייה שלנו מבוססת עליה. תראה, אנחנו קונים אוניות בגרמניה כי רגילים, בעולם עברו כבר לקנות בקוריאה, רכבות גם.

זה מבוסס על הרגלים מימי השילומים".

- ויצוא?

"היצואנים שלנו לא אוהבים את אירופה כי זה שוק קשה. הם מעדיפים את אסיה, מזרח אירופה ואפילו ארצות הברית, אבל מעדיפים לקנות באירופה את המוצרים שאנחנו אוהבים".

- אתה חווית אנטישמיות?

"כשלמדתי בארצות הברית. הלכתי בניו יורק ברחוב עם בחור חובש כיפה. צעקו לנו 'יהודים' והרביצו לנו מכות רצח. הליגה נגד השמצה בניו יורק פרסמה את הנתונים לשנת 2001. היו 1,648 התקפות על יהודים בארצות הברית בשנה שעברה, ולא מדברים על זה. אבל זה טבעי, אם אוהבים מישהו מעדיפים לא לראות את הצדדים הפחות נעימים שלו".

טאוב עם יצפאן בחודש אוגוסט האחרון פורסם בעיתון גרמני מאמר פרי עטו של גדי טאוב שכותרתו "אירופה וברית שרון-ערפאת". טאוב מתייחס במאמרו ליחס של מדינות אירופה כלפי ישראל, ובראשן בריטניה, צרפת וגרמניה.

- במאמרך אתה מתייחס אל האנטי ישראליות האירופית כאל תרפיה עצמית של אירופה.

טאוב: "צרפת, בריטניה וגרמניה, לכל אחת יש רגשות אשמה משלה. לאנגלים ולצרפתים יש רגשות אשם קולוניאליסטיים. האנגלים מרגישים אשמה ישירה כלפי הטרגדיה של המזרח התיכון. מאחר שהמנדט אפשר את קיומה של התנועה הציונית ברגעיה הקריטיים, הם מרגישים אשמה על הגורל של הפלסטינים ומגדירים את הציונות קולוניאליזם. הם חושבים שלגנות את ישראל היא הדרך לחזור בהם מהקולוניאליזם שלהם עצמם. על ידי זה שהם שונאים אותנו הם מביעים חרטה כלפי הקולוניאליזם שלהם בהודו. והצרפתים מאמינים שעל ידי השנאה לישראל הם מכפרים על אלג'יר. הם לא מבדילים בין הציונות לכיבוש. נראה להם שאני, שמתנגד לכיבוש, קולוניאליסט כי אני ישראלי".

האירוויזיון לימינך

אלון פרת, ראש מועדון מעריצי האירוויזיון, לא קושר הצלחה או אי הצלחה באירוויזיון לפוליטיקה. הוא נסע לאירוויזיון כבר שלוש פעמים: "לא. לא הרגשתי יחס אנטי ישראלי באירוויזיונים. אפילו שעם שרית חדד היו דיבורים על זה בתקשורת הישראלית. קיבלתי רושם שיותר מהכול אנשים מחכים שישנאו אותם. אני אומר לך, ישראלים מצפים לשמוע שפה שונאים אותנו, שם שונאים אותנו, פה אנטישמיות, שם אנטישמיות. הכתבים חיפשו סיפורים. אני קיבלתי את זה רק מהנציגים של התקשורת, שניסו לעשות את זה יותר מעניין. תכלס, ישראלים רוצים לשמוע ששונאים אותם. מה שמאחד אותנו זה ההרגשה שכולם נגדנו".

הפעם הראשונה שאלון פרת צפה באירוויזיון הייתה כשהיה בן שש. בן 14 הצטרף למועדון המעריצים, והיום, בגיל 27, הוא מנהל אותו. במועדון יש 35 חברים.

- יש אפליה בניקוד של ישראל?

"על פני השטח נראה שלא אוהבים אותנו. יש חבר במועדון שבדק את הנושא הזה. הוא עשה מחקר כחלק מהלימודים שלו, והמחקר מראה שהרושם הזה מוטעה - אנחנו בעשרת המקומות הראשונים בממוצע הנקודות הכולל. מ-1975 ועד 1997 מי שנתן את הנקודות היו צוותי שיפוט. ההצבעה הטלפונית התחילה ב-97' בחמש מדינות. ב-98', כשדנה זכתה, כל המדינות הצביעו טלפונית, חוץ מכמה עם בעיות פסיכולוגיות. ומשנה הבאה תהיה אך ורק הצבעה טלפונית, מחשש לזיופים באירוויזיון האחרון".

- ומי נותן לנו ניקוד גבוה?

"דווקא השנה קיבלנו ניקוד גבוה מבלגיה ומדנמרק, שיצא להן שם רע בארץ. יהודי צרפת מצביעים כקבוצה בחמש שנים האחרונות, וכך אנחנו מקבלים מצרפת 10 נקודות כמעט כל שנה מאז. אבל דווקא בחמש השנים האחרונות, מאז שנכנסה ההצבעה הטלפונית, יש לנו איזו ירידה".

- מה היחס של חברי משלחות מעריצי אירוויזיון ממדינות אחרות כלפי ישראל?

"בין חברי מועדוני מעריצים ממדינות שונות הסתובבה קלטת וידאו של שרית חדד מבצעת את השיר 'Mr. Dj Superman' מול חיילים בג'נין, והיא קיבלה תגובה שלילית. אבל מיד התגובות של שאר המשלחות להשמצות היו שאין מקום לפוליטיקה כאן".

- ומה מצבנו בראייה כוללת? העולם נגדנו או שרמת השירים הידרדרה?

"מבחינה עובדתית שנות הזהב שלנו היו עד 1985 - עד אז היו לנו מעט מאוד נפילות. הנפילות שלנו התחילו אחר כך. חוץ מ-1984, שלא השתתפנו בגלל יום הזיכרון, במלחמת לבנון קיבלנו ניקוד טוב מאוד, ב-82' 'הורה' של אבי טולדנו קיבל מקום שני, כשהיה כבר בלגן כמה שבועות לפני שהמלחמה התחילה. ב-83', תוך כדי המלחמה, 'חי' של עופרה חזה קיבל את המקום השני בהפרש מאוד קטן, וב-85' היה לנו את 'עולה עולה' עם יזהר כהן שזכה במקום החמישי. זה היה בשיטת צוותי השיפוט שבה יש מקום גדול יותר להטיה פוליטית".

אלון שני, חבר מועדון המעריצים של האירוויזיון בישראל שערך את המחקר הסטטיסטי על הניקוד באירוויזיון, מסביר שהנתונים מוכיחים ש"ישראל לא נדפקת כמו שכולם חושבים", כדבריו. לפי ממצאיו, ישראל נמצאת במקום השביעי מתוך 37 מדינות, בממוצע ניקוד מ-1975 עד היום.

גרבוז חוזה

תערוכתו של יאיר גרבוז מהשנה שעברה "אירופה לא תלמד אותנו" חזתה, לא רק בכותרתה, חלקים מאווירת הקטסטרופה שעוטפת אותנו בשנה האחרונה. גרבוז: "מצד אחד, באמת האמירה 'אירופה לא תלמד אותנו' משמעה, אין להם זכות להטיף לנו מוסר. ואנחנו, כמובן, נעשה מה שאנחנו רוצים, אבל היא גם יכולה להיות - אירופה לא תלמד אותנו, וחבל שהיא לא תלמד אותנו.

ישראל היא באיזשהו אופן שילוב של הרע של אמריקה והרע של אירופה - מה שקיבלנו בסופו של דבר זה ניוון אגרסיבי".

- אומרים שאירופה נגדנו.

"זה עניין של אינטרסים".

- חומייני חי בצרפת עשר שנים בחינם.

"וישראל סחרה בנשק עם אירן".

- ואתה מסכים לאופי של הסלידה הזאת מאירופה?

"תראה, כשמתקשים לראות משהו, את המורכבות שלו, עושים מכל האלמנטים מקשה אחת. אם כל העולם היה נגדנו, לא היינו מתקיימים. חלק שונא את מה שאנחנו עושים, ואחרים שונאים אותנו מטעמי אנטישמיות. למה אנחנו מעדיפים את ההכללה 'אנטישמיות'? כי נוח לנו שכולם נגדנו. ואנחנו לא אנטישמים? אם היינו לומדים משהו מההיסטוריה לא היו בישראל תנועות גזעניות כמו כהנא וליברמן, ואף עולה מרוסיה לא היה ימני, כי הם היו זוכרים מה זה אומר להיות מיעוט מדוכא. כאן אסירי ציון נעשים סוהרים בציון ואנשים שמפחדים מאנטישמיות נעשים גזענים".

- אתה חווית אנטישמיות בטיולים שלך באירופה?

"באופן אישי לא. רק בססמאות ברחוב על הקירות".

- ונסעת עם הילדים שלך לאירופה בטיול בסגנון טיול בר מצווה?

"אין אצלנו כאלה טיולים. הבת שלי לומדת בישול בצרפת. הבן היה כמה פעמים בפריז, ורק אחת מהשלושה מאוד אוהבת את ניו יורק. הטרנדים של המזרח ודרום אמריקה פסחו עליהם. אני פעם נסעתי לפולין במסלול שלוקחים למחנות. איזה לקח אתה לומד? לא רוצים שתלמד. רוצים שתפחד. את הגרמנים צריך להעביר את המסלול הזה, לא אותנו. הדבר היפה שראיתי בטיול היה בית כנסת קטן בקרקוב שהזכיר לי את בית הכנסת שאבא שלי היה בו. קראתי את העברית על המצבות בבית הקברות שיש כל כך הרבה ללמוד ממנה. היחס לספרות עברית מוקדמת, רגישות לטקסטים יהודיים, מהתרבות העברית שנקטעה, לא מכמה אנשים היו בכל ביתן. שהגרמנים ילמדו על מחנות ריכוז. אז פחות היינו מחפשים איפה יש אנטישמיות. באנטישמיות צריכים להתעסק האנטישמים. אנחנו צריכם להתעסק בשמיות. הפלסטינים גם לא מתעסקים בביקורת עצמית, אלא בביקורת על העוול הוודאי שאנחנו עושים להם. כשתהיה להם מדינה גם הם יתעסקו כל הזמן במה אחרים עושים להם".