"התקשורת מזינה את התחושה שזו מדינה מושחתת - וזה לא המצב"

לאורך רוב הריאיון עם עורכי הדין מיה ליקוורניק, ד"ר ישראל (רלי) לשם, דליה טל ודני גבע, לרגל המיזוג שעליו הכריזו באחרונה בין פירמות עורכי הדין שהם עומדים בראשן - קנטור-אלחנני, ומיתר-ליקוורניק-גבע & לשם-ברנדויין, נמנענו מלדבר עמם על נושא אחד: הפרסום באחד העיתונים הכלכליים שלפיו טל דרשה, באופן חסר תקדים, לקבל 10 מיליון שקל כמענק פרישה במסגרת המיזוג, שיוענק לה בעתיד, בעת שתחליט לצאת לגמלאות.

הסיבה: הארבעה התכנסו לריאיון חגיגי לכבוד המיזוג, ולא ששנו להעכיר את האווירה עם שאלות בנוגע לפרסומים עם ניחוח ביקורתי על המהלך. אבל לקראת תום השיחה גבר עלינו היצר העיתונאי/מציצני, ושאלנו בכל זאת אם הפרסום היה נכון. התשובה שקיבלנו הייתה חד-משמעית. לדברי הארבעה, הוא שקרי לגמרי - ובלשון טל: "לא ביקשתי את הסכום הזה, ולא קיבלתי אותו".

אמנם קיבלנו את ההכחשה, אך בתום הריאיון, רגע לפני שיצאנו את שערי המשרדים היוקרתיים ב"בית עורק" באזור הבורסה ברמת-גן, ביקשה עו"ד ליקוורניק להבהיר: "אם אתה מכניס לריאיון את נושא הכסף, תכתוב שדליה שווה בשבילנו גם 50 מיליון שקל, לא רק 10 מיליון".

האמירה הזו של ליקוורניק והפרגון שלה לשותפתה החדשה מדגימים את מערכת היחסים המצוינת שנרקמה בין טל לבין השותפים הבכירים בפירמה מיתר, שאליה היא מתמזגת ביחד עם עורכי הדין ממשרדה. אם האידיליה הזו תחלחל גם אל העבודה השוטפת של המשרד הממוזג, אז השמיים יהיו כנראה הגבול עבורו.

לפני כשבועיים התעורר שוק עריכת הדין בישראל ל"שחר של יום חדש", כאשר שני המשרדים הודיעו על מיזוג ביניהם, איחוד שיצר את פירמת עורכי הדין השלישית בגודלה בישראל, אחרי הרצוג-פוקס-נאמן וגולדפרב-זליגמן - עם יותר מ-200 עורכי דין.

- למה בעצם החלטתם להתמזג?

ליקוורניק: "אין לנו פילוסופיה של גידול לשם הגידול. כבר לפני שנים מספר ידענו שיש תחומים שאנחנו רוצים לחזק במשרד; ועם השנים אכן התחזקנו במספר תחומים. תמיד חשבנו שתחום הבנקאות, שמשרדה של דליה מתמחה בו, הוא קריטי למשרד שמתעסק המון במיזוגים ורכישות, ומייצג הרבה חברות נדל"ן. זה תחום שהוא: א. מאוד יוקרתי וחשוב למשרד שממצב את עצמו כמשרד 'וואן-סטופ-שופ'; ו-ב' - הוא משיק להמון דברים שאנחנו עוסקים בהם. אנחנו עובדים עם דליה כבר הרבה שנים, וגם דיברנו על אפשרות של מיזוג און-אנד-אוף במשך הרבה שנים. עכשיו הגענו לנקודה שהדבר התאפשר, וצלח".

המיזוג לא לווה בפרישות

- מדוע לדעתך זה קרה בנקודת הזמן הזו ולא אחרת?

ליקוורניק: "יש התבשלות של תהליכים בשני המשרדים שהם צד לעניין. האסטרטגיה של גידול - גידול מבפנים וגם גידול על-ידי צירופים מבחוץ - הוכיחה את עצמה מבחינתנו".

טל: "המשרד שלי היה הרבה שנים מאוד מכונס בתוך עצמו. לא עברנו תהליכים של התרחבות כמו שעבר משרד מיתר. היה חשוב לנו לעסוק בנושא שבו אנחנו טובים, ועם השנים נוכחנו שזה לא מספיק, במיוחד לא ללקוחות חו"ל שבאו אלינו. הגודל הפריע להם, והם גם אוהבים שיש להם את כל מגוון השירותים. כאשר עשינו הרבה עסקאות בנקאיות, היינו צריכים את ההיבט של המיסוי, ולא היה לנו; כך גם חסר לנו ההיבט של דיני העבודה. את כל הדברים האלה מצאנו במשרד מיתר".

אחרי שנודע על המיזוג, חשף "גלובס" כי טל ניהלה מגעים למיזוג, נוסף למשרד מיתר, גם עם משרדי ענק אחרים דוגמת גרוס-קלינהנדלר-חודק-הלוי-גרינברג.

- מדוע בחרת בסופו של דבר דווקא במיתר?

טל: "הרבה שנים אני מסתכלת עליהם בהערצה. הם משרד צעיר, חינני, שכולו חדשנות, ויש להם תנופה בלתי רגילה. האופי הזה מתאים בדיוק למשרד שלנו. גם אצלנו יש הרבה חבר'ה צעירים מלאי רוח חיים. השילוב הזה, הרעננות הזאת, יביאו לתוצאות מאוד טובות. בנוסף, ראיתי שהם עשו בעבר מיזוגים שמאוד הצליחו, וזה היה סימן טוב".

- מה קורה עם עורכי הדין שעוסקים באותם תחומים בשני המשרדים? אתם לא חוששים לדרוך אחד על הרגליים של השני?

טל: "נשתדל לחבר אותם ו'לטייב' אותם. עובדה שהמיזוג לא לווה בפרישות של אנשים או דברים שראינו במיזוגים אחרים. החיבור יכול להניב תוצאות מצוינות. מיתר, שמייצגים בעיקר גופים בינלאומיים, מביאים את הידע הבינלאומי, ואנחנו מייצגים בעיקר גופים מקומיים".

סגנון העבודה השתנה לגמרי

בריאיון ל"גלובס" שנתנה לפני כ-5 שנים הביעה טל מורת-רוח מכך שמשרדה נתפס ככזה שמתמחה בבנקאות בלבד. לדבריה אז, "משום מה, המותג של המשרד שלנו הוא 'בנקאות', וכמה שאני מנסה לשנות זאת, ולהגיד 'בוודאי בנקאות, אבל אנחנו גם משרד מסחרי מעולה', זה לא עוזר".

עכשיו שאלנו אותה אם ההחלטה להתמזג עם משרד מיתר היא חלק מהרצון שלה להתנער מהדימוי הזה.

טל: "זה נכון בהחלט. העיסוק שלנו בבנקאות כבר מזמן לא היה בנקאות 'רגילה'. כבר מזמן לא מדובר בטיפול ביחסי בנק-לקוח. אמנם אנחנו עושים גם את זה, אבל בעיקר אנחנו עוסקים ברגולציה וברמת-העל בעסקאות של רכישת ומכירת בנקים, מיזוג ופיצול. וזה, בסופו של דבר, עיסוק במשפט מסחרי לכל דבר ועניין. לרכוש בנק זה כמו לרכוש חברה".

המיזוג האחרון בין המשרדים הוא המשמעותי והגדול ביותר בשוק עריכת הדין מאז שהתמזגו לפני כשנתיים משרדי עורכי הדין גולדפרב וזליגמן, ויצרו את פירמת עורכי הדין הגדולה בישראל.

לדברי עו"ד ד"ר רלי לשם, מנהל מחלקת הליטיגציה של פירמת מיתר, תופעת המיזוגים בשוק עריכת הדין תימשך גם בשנים הקרובות. "למשרדים הבינוניים יהיה מאוד קשה להתקיים בעתיד אם הם שואפים להשיג את הצמרת של הלקוחות", הוא אומר.

לשם ציין כי עריכת הדין השתנתה בישראל ובעולם בשנים האחרונות, והמיזוגים הללו מסמנים מגמה. "ברור לי שמתחילה להסתמן מגמה ל-20 השנים הבאות של יצירת מספר משרדים, שלושה-ארבעה, שיכתיבו וינהיגו מודל של עריכת דין ייחודית, מורכבת, גדולה, בשביל אותם לקוחות שצריכים את השירות המשפטי בהיקף הזה".

- במה השתנתה דרך העבודה של עורך דין היום לעומת העבר?

לשם: "סגנון העבודה של עורך דין לפני 30 שנה לא דומה בכלל לסגנון העבודה של עורך דין בשנת 2013. קח למשל תשקיף משנת 1970, הוא היה בן 20 עמודים. היקף תשקיף בשנת 2013 הוא של 500 עמודים. כך גם עם כתבי תביעה וחוזים. ההתפתחות היא עצומה, ומה שיכול היה לעשות משרד של עורך דין בודד בשנות ה-60', משרד של 40-50 עורכי דין לא תמיד יכול לעשות ב-2013.

"להתמקצעות ולהתמחות יש היום משמעות עצומה, אם אתה רוצה להיות באמת בצמרת של עריכת דין ולייצג בצורה הכי מקצועית. הלקוחות הבינלאומיים לא משווים אותנו למשרדים ישראליים אחרים, הם משווים אותנו למשרדים הבינלאומיים הגדולים. כדי לתת מענה לדרישות שלהם, אתה צריך להיות בנוי בהתאם".

עו"ד דני גבע: "לעורך דין נדרשים היום הרבה יותר ידע והעמקה מאשר בעבר. עורך דין שינסה להיות מומחה ב-הכול, יגלה שהוא מומחה במעט מאוד".

- האם לגודל יש יתרונות נוספים?

לשם: "בהחלט. למשל, קורה לא מעט שמגיע אלינו לקוח באופן פתאומי, ומבקש 'יש לי עסקה שאני רוצה שתתלבשו עליה מיד'. ואז אתה צריך לפנות לכך 10 עורכי דין בתוך 24-48 שעות. זה מחייב מצבת כוח-אדם גדולה ומספיקה".

ליקוורניק: "אני חושבת שעם כל תופעת המשרדים הגדולים, תמיד יהיה מקום גם למשרדים בינוניים וקטנים שיטפלו בתחומים האזרחיים ובחברות היותר קטנות".

מחשבה שנייה על ועדת בכר

- לגידול בהיקפי התשקיפים והתביעות יש גם היבט שלילי. האם אתם סבורים שזה מסמל את עודף ה"משפטיזציה" במדינה?

ליקוורניק: "המשפטיזציה נובעת בין היתר מכך שיש אצלנו ביורוקרטיה מאוד גדולה בתחומים מסוימים, במיוחד בנדל"ן. לאדם שקנה קרקע, אם מתמזל מזלו, לוקח מינימום 10 שנים עד שהוא יוכל לממש את ההשקעה. יש לזה השלכה מטורפת על העלויות. הביורוקרטיה הזאת כשלעצמה גוררת התעסקות משפטית מאוד גדולה. זו תופעה אחת.

"תופעה שנייה היא תופעה שהתקשורת מזינה, והיא התחושה שאנחנו חיים במדינה מושחתת. לעניות דעתי, זה לא המצב. אבל הדימוי הזה של מדינה מושחתת מוביל לכך שבכל תהליך, במיוחד כשיש בצד השני רשות, נוקטים משנה-זהירות. אי-אפשר לבצע שום מהלך בלי עורך דין שמסתכל על זה מכל צד שהוא.

"בשיח הציבורי היום - אם אתה אדם שמרוויח הרבה כסף, זה מושחת. הכול מלווה במין שיח של שחיתות, כל האווירה היא כזו, גם אם לא משתמשים במילה עצמה".

גבע: "הרעיון שבעלי השליטה הם 'אויב העם' הוא אווילי. לא מזמן באתי לכנסת להביע חוות-דעת על שינוי חקיקה מסוים בפני רגולטורים, שנדון בוועדת הכנסת. והם אמרו לי: 'אין טעם להקשיב לך, כי אתה מייצג את זה ואת זה'. אבל אני לא באתי בשמו, אלא בשם רעיון. להתנהלות הזאת יש השלכות קשות".

טל: "שמחתי לקרוא כותרת בעיתון, שיש מחשבה שנייה על 'ועדת בכר', ואולי יעשו שינוי קטן מאוד ויחזירו בכל זאת את קופות הגמל לבנקים הקטנים. זה נכון שלבנקים יש ניגודי עניינים, אף אחד לא כיסה את זה. אבל יש דרכים לטפל בזה; היו הצעות איך לטפל, והיה צריך לטפל בזה. לבוא ולהגיד לכל המערכת הבנקאית בבת-אחת, כפי שעשו, למכור את כל קופות הגמל כשהשוק לא מוכן לקלוט אותן - זו טעות.

ישבנו באותו זמן בכנסת ואמרנו 'מה שיקרה זה שכל הקופות והקרנות יעברו לחברות הביטוח. את בעיית ניגודי האינטרסים של הבנקים, העברתם לחברות הביטוח, שהן לא מפוקחות מספיק, ואין להן עדיין כללי עבודה. אתם רוצים לעשות את זה? תכינו את השוק'. אבל במקום זה הם היו צריכים לצאת עם כותרת ש'הבנקים מרוויחים המון'".

מעבר לשוק אשראי חוץ-בנקאי

- ממה זה נובע? משנאת הבנקים?

טל: "זה נובע מניגודי אינטרסים אמיתיים שהיו בתוך הבנקים, מחוסר סבלנות לטפל בהם בדרך ארוכה, ומרצון 'לעשות דרמה' ולפתור את הבעיה בבת-אחת. שוק ההון נושא בתוצאות של זה. לאנשים אין מושג איפה קופת הגמל שלהם. הם גם לא יכולים להגיע למידע הזה.

"בנוסף, להפוך את כל בעלי השליטה לכאלה שצריכים להתנצל שיש להם שליטה בחברה. מה זה? הרי בעל השליטה מעוניין בסך-הכול באותו דבר שהמיעוט מעוניין - בתשואה גבוהה על השקעתו. אז בסדר, תמנעו עסקאות בעלי עניין, אבל מזה ועד ההרגשה הציבורית שכל בעלי השליטה הם מושחתים - המרחק גדול".

גבע: "למה הביקורת בהסדרי בעלי החוב היא לא בעיקר על המוסדיים? הרי הם אלה שנתנו את רוב ההלוואות".

ליקוורניק: "היו הנפקות שבהן חברה הלכה לגייס 100 מיליון שקל, וקיבלה טלפונים זועמים מחצי מהמוסדיים - למה רק 100 מיליון? תגדילו את ההנפקה. היה פה את 'סינדרום הפרה והעגל'. חלק מהתחושות של הציבור נובעות פשוט מחוסר הבנה.

"אני מבחינה בתוך העניין הזה של הסדרי חוב בין חברות בבעלות בעלי שליטה, שתוך כדי התהליכים האלה לקחו לעצמם הרבה כסף הביתה - לבין חברות שהלכו למהלכים עסקיים שכשלו. בלי להזכיר שמות. אחת התוצאות של ה'עליהום' הזה תהיה שב-10 השנים הקרובות שוק האשראי יהפוך להיות שוק אשראי מחוץ לבורסה. אני חושבת שזאת לא בהכרח תוצאה מבורכת".

- מה זה אומר - מחוץ לבורסה?

"כל התספורות היום נעשות בשוק האג"ח, שהוא בבורסה, וניתן לראות מה מתרחש בו. אני חושבת שבשנים הקרובות נראה מעבר לשוק אשראי חוץ-בנקאי, ולא פומבי. אחת הסיבות לכך היא ששוק ההון הצטמצם. כמות החברות הולכת וקטנה. רק בשנת 2012 קרוב ל-50 חברות נמחקו מהבורסה. כל בעל שליטה שיש לו כסף עושה היום מאמצים להוציא את החברה משוק ההון, כי לא יוצא לו מזה שום דבר טוב, חוץ מצרבת".

טל: יציבות הבנקים יותר חשובה מהתחרות

לפני כחודשיים אמר שר התקשורת היוצא משה כחלון, שחולל בהצלחה רבה מהפכה בשוק הסלולר והביא לתחרות ולירידת מחירים משמעותית, כי הדבר הבא שצריך לעשות הוא רפורמה בבנקים.

לדבריו, "כל רבעון הבנקים מרוויחים מיליארד שקל. הכסף הזה מגיע מהריביות שהציבור משלם. אם ירוויחו 100 מיליון שקל בשנה - זה לא מספיק?".

כחלון ציין כי הפתרון חייב לכלול הקמת בנקים חדשים: "60 שנה לא קם בנק בישראל, לא נוצרה תחרות. זה מדאיג מאוד ולא נתפס בעיניי".

עו"ד דליה טל - שמתמחה ומובילה בתחום הבנקאות בישראל, מייצגת מספר בנקים וגם מקורבת לבעלי התפקידים הבכירים בהם - חושבת שכחלון הגזים באמירותיו ופספס את העיקר. לדברי טל, יותר מדי בנקים במדינה כל-כך קטנה כמו ישראל יהוו גם בעיה, כי בנק צריך להיות קודם כל יציב.

טל: "נכון שצריך תחרות, אבל זה דבר שני במעלה. דבר ראשון במעלה זה היציבות. כשבנקים נפלו בארה"ב כמו זבובים, בארץ לא התמוטט שום בנק, טאץ'-ווד. עם כל הכבוד לתחרות, אסור להגיע שוב למצב שבנק יפשוט את הרגל, כי אז עלול להתרחש אפקט דומינו בכל המערכת הפיננסית, עד קריסה כללית. בנק קטן לא יכול להשקיע את המשאבים שדרושים כדי לתחזק את כל הדרישות של המערכת הרגולטורית. לכן רואים דווקא מגמה של מיזוג בבנקים, שבה הגדולים קונים את הקטנים".

- יש מספיק בנקים בישראל?

טל: "יכול להיות שצריך להקים בישראל את הבנק השלישי בגודלו, את הבנק הרביעי בגודלו, אבל בנקים קטנים הם דבר מאוד בעייתי במערכת רגולטורית כל-כך כבדה. לפחות בכל הנוגע ללקוחות הגדולים יש תחרות עזה מאוד בין הבנקים.

"נכון שלגבי הקטנים זה שונה, וצריך לטפל בזה רגולטורית. כאן אנחנו מתקשרים למחאה החברתית. אבל המפקח על הבנקים מטפל בזה די ביעילות, והיום רואים כבר שינויים אדירים. הוא הכניס עמלות לפיקוח ושינה את כל התעריפון של הבנקים. הבנקים אמנם בוכים על זה, אבל בסך-הכול הנושא נמצא תחת ביקורת מאוד קפדנית של המפקח על הבנקים".